изучайте Дхамму/Дхарму на своем языке

[PampKin Head]

... и при чем здесь тогда язык пали с его рицитациями? Или тут забавная казуистика какая то?

[Топпер]

А где Дхамму учат не на своём языке? Вы хоть раз присутствовали на лекции, которую вели бы для мирян на пали, санскрите или древнекитайском?

[PampKin Head]

Я так и предполагал иудейский подход к вопросу.

Тогда встречный вопрос: что Будд а говорил о языке рицитаций? И на каком языке рицитировали сутты/пуджи при жизни Будды?

[Топпер]

Я так и предполагал иудейский подход к вопросу.

Тогда встречный вопрос: что Будд а говорил о языке рицитаций?

Говорил, что на сансрите нельзя. Дхамма должна изучатся на своём языке.

И на каком языке рицитировали сутты/пуджи при жизни Будды?

Здесь есть разные мнения. Буддологи считают, что на северном магадхи. Тхеравадины, что на пали.

На данный момент каноническим языком для тхеравады является пали.

[PampKin Head]

Получается весело: на санскрит переводить нельзя, надо изучать на своем языке. поэтому давайте ка мы это переведем... на наш родной пали.

[Топпер]

Получается весело: на санскрит переводить нельзя, надо изучать на своем языке. поэтому давайте ка мы это переведем... на наш родной пали.

Непонятно с чем вы сейчас спорите? Вам что, не дают на русском языке изучать Дхамму? О чём тема вообще?

Дхамму везде изучают на родном языке. Служебный язык в тхераваде сейчас пали. На нём ведут службу.

[Greedy]

Говорил, что на сансрите нельзя. Дхамма должна изучатся на своём языке.

Эта тема немного обсуждалась в разделе Тхеравада.

Есть мнение Валполы Рахулы, что чандас (именно это слово использовано в сутте, где говорится о запрещении) - это система устной рецитации Вед, существовавшая в том время, которая состояла из чёткого воспроизведение звуков, тонов, пауз с соответствующим жестикулирвоанием.
Будда сказал, что чандас - нельзя. Пусть каждый говорит и изучает Дхарму так, как он произносит на своём родном диалекте.

Традиционно в Тхераваде считается, что запрет чандас - это запрет санскрита, как языка разговорного и письменного. То, что вайбхашики записали Дхарму на санскрите - это святотатство.

[Топпер]

Эта тема немного обсуждалась в разделе Тхеравада.

Есть мнение Валполы Рахулы, что чандас (именно это слово использовано в сутте, где говорится о запрещении) - это система устной рецитации Вед, существовавшая в том время, которая состояла из чёткого воспроизведение звуков, тонов, пауз с соответствующим жестикулирвоанием.
Будда сказал, что чандас - нельзя. Пусть каждый говорит и изучает Дхарму так, как он произносит на своём родном диалекте.

С санскритом, как языком вед и языком брахманов всё понятно. Но предположим, что на родном языке пели бы с тонами, паузами и т.п. Это тоже было бы нельзя. А между тем на Шри-Ланке такие рулады выводят на пали: и с тонами и с паузами. А вот на санскрите и без тонов не поют.

[Greedy]

С санскритом, как языком вед и языком брахманов всё понятно. Но предположим, что на родном языке пели бы с тонами, паузами и т.п. Это тоже было бы нельзя. А между тем на Шри-Ланке такие рулады выводят на пали: и с тонами и с паузами. А вот на санскрите и без тонов не поют.

Как я понял, на Шри-Ланке из пали сделан своеобразный культ "языка Будды".

В сутте, которая обсуждалась, речь шла о том, что в целях сохранения чистоты [произношения] Дхармы, владеющие чандас попросили Будду ввести ограничения на правила рецитации Дхармы. Будда запретил.
Если ли на Шри-Ланке поборники чистоты произношения, или каждый волен произносить так, как произносит?

[Нико]

То, что вайбхашики записали Дхарму на санскрите - это святотатство.

Вы бы ещё сказали "богохульство". Или "еретизм". )

[PampKin Head]

Есть мнение Валполы Рахулы, что чандас (именно это слово использовано в сутте, где говорится о запрещении) - это система устной рецитации Вед, существовавшая в том время, которая состояла из чёткого воспроизведение звуков, тонов, пауз с соответствующим жестикулирвоанием.
Будда сказал, что чандас - нельзя. Пусть каждый говорит и изучает Дхарму так, как он произносит на своём родном диалекте.

Традиционно в Тхераваде считается, что запрет чандас - это запрет санскрита, как языка разговорного и письменного. То, что вайбхашики записали Дхарму на санскрите - это святотатство.

Странно: никогда не поверю, что на индийских базарах покупали картошку или молоко посредством чандаса, т.е. точным воспроизведением звуков, тонов, пауз и соответствующих жестов...

[Нико]

Тогда встречный вопрос: что Будд а говорил о языке рицитаций? И на каком языке рицитировали сутты/пуджи при жизни Будды?

Вот это очень интересный вопрос. Меня он волнует.

[PampKin Head]

На санскрите нельзя что? Изучать то по любому будут не на санскрите, как вы это верно подметили.

з.ы. и для кого пали "свой"? + если человек долго изучал санскрит/пали/латынь/эсперанто, то он не свой ещё?

[Нико]

Я задала вопрос про язык Суните Двиведи. Надеюсь, ответит. )

[PampKin Head]

Т.е. занимаясь толкованием текстов на служебном иностранном языке, Вы изучаете Дхамму на родном? И чем тогда плох санскрит/латынь/эсперанто в качестве служебного?

+ Будда что то говорил о выборе служебных языков в качестве языка Дхаммы для изучающих на родном?

Я так полагаю, что во время жизни Будды у него было много учеников, которые говорили на разных языках. Поэтому введение служебного ака единого было бы оправданно еще при жизни Будды. Что тут же бы привело к формированию группы изучающих/знающих служебный и толкующих ака обучающих на родном языке. Но было ли такое при жизни Будды? Если не было и вопрос как то решался, то зачем ввели язык пали в качестве служебного?

[Топпер]

Т.е. занимаясь толкованием текстов на служебном иностранном языке, Вы изучаете Дхамму на родном? И чем тогда плох санскрит/латынь/эсперанто в качестве служебного?

А зачем придумывать велосипед? Тхеравада оставила в качестве канонического пали. Всё равно ведь должен быть язык первоисточника с которым можно сверяться при переводах.

+ Будда что то говорил о выборе служебных языков в качестве языка Дхаммы для изучающих на родном?

Тогда ещё такого вопроса не стояло. Пали был как раз таки разговорным языком, в отличие от сансрита.

Я так полагаю, что во время жизни Будды у него было много учеников, которые говорили на разных языках. Поэтому введение служебного ака единого было бы оправданно еще при жизни Будды. Что тут же бы привело к формированию группы изучающих/знающих служебный и толкующих ака обучающих на родном языке. Но было ли такое при жизни Будды? Если не было и вопрос как то решался, то зачем ввели язык пали в качестве служебного?

Чтобы сохранить Дхамму. Учение же распространялось по миру. И вопрос переводов так или иначе вставал.

[PampKin Head]

Еще вопрос: зачем заучивать сутты или ту же Дхаммападу на пали, а не на родном?

[PampKin Head]

Резюмируем:

• был запрещен перевод на язык определенной группы (брахманы), санскрит сам по себе не запрещен к переводу;
• Будда как то обходился без служебного языка в Сангхе, но эту практику успешно позабыли и ввели служебный язык после Махапаринибанны (еще та ортодоксия);

З.Ы. Я так полагаю, что изучение чего то, изложенного на служебном языке, без изучения (не будем говорить о более
менее полном знании) оного языка (терминов; языковых конструкций, передающих смысл тех или иных понятий, концепций) просто невозможно. Собственно, отсюда и проистекает традиция ... толкователей доктрин, изложенных на служебном языке.

Причем такой ситуации явно бы не было, если бы Дхамма изучалась и передавалась исключительно на своих языках, воспроизводясь в этих языках в полном объёме (при определенном удачном стечении обстоятельств).

[Нико]

ИМХО, Будда давал учение на разных языках. Единого "служебного" не было. Потом уже, после Паринирваны, разные ученики записывали его Слово на разных языках. ПО ПАМЯТИ, ПРИЧЁМ. Так образовался палийский канон. И санскритский.

[PampKin Head]

ИМХО, Будда давал учение на разных языках. Единого "служебного" не было. Потом уже, после Паринирваны, разные ученики записывали его Слово на разных языках. ПО ПАМЯТИ, ПРИЧЁМ. Так образовался палийский канон. И санскритский.

Из этого делаем вывод, что учениками Будды были палийцы и санскритцы. Если они рецитировали все это ПО ПАМЯТИ, ПРИЧЕМ! )))

з.ы Непосредственно ученики Будды сутты не записывали. И после первого Собора тоже.