изучайте Дхамму/Дхарму на своем языке

[PampKin Head]

Ну а раз служебного языка не было, то вполне логично будет, что, как минимум, монахи, записавшие Типитаку, говорили на Пали.

Монахи, записавшие Типитаку, жили лет через 400-та от событий "а у нас, как при Будде".

[Makc]

Монахи, записавшие Типитаку, жили лет через 400-та от событий "а у нас, как при Будде".

У Вас есть свидетельства того, что монахи, записавшие Типитаку, записали её не так, как говорил Будда?

[Цхултрим Тращи]

Ну а раз служебного языка не было, то вполне логично будет, что, как минимум, монахи, записавшие Типитаку, говорили на Пали.

А Будда — на магадхи.

У Вас есть свидетельства того, что монахи, записавшие Типитаку, записали её не так, как говорил Будда?

Конечно же, так как говорил Будда. Но на другом языке.

[sergey]

Вот тут ориенталист В.Гейгер пишет о пали, правда написано относительно давно, в первой половине 20 века: http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html
В частности:

Я считаю разумнее не отрицать необдуманно всю традицию, но скорее понимать её в том смысле, что хотя пали не является чистым магадхи, всё же он являлся широко распространённым диалектом, основывавшимся на магадхи и которым пользовался Будда в своих проповедях. Из этого следует, что палийский канон представляет попытку* отразить Буддхавачанам (слово Будды) в его исходной форме.

Там же он излагает некоторые мнения других исследователей.

[PampKin Head]

У Вас есть свидетельства того, что монахи, записавшие Типитаку, записали её не так, как говорил Будда?

У вас есть свидетельства, что Будда излагал Дхарму на пали? Т.е. как минимум это перевод на пали.

З.Ы. Тут же встает вопрос родственности языков, особенностей мышления носителей этих языков и адекватности перевода. Для примера: русский и украинский; русский и церковнославянский.

Кстати, постоянные повторы Будды в суттах смысловых фрагментов... очень бы подошло под чандас! И это демонстрирует тот же Гоенка своим исполнением сутт на пали, рекомендую послушать.

Т.е. можно запретить перевод на чандас, но умище то куда деть, облагороженное полученным на чандасе образованием? Я сомневаюсь, что сына Шудоданы не учили основам Вед (хоть он и был кшатрий) на соответствующем языке.

[Топпер]

И как только они умудрились прожить больше сорока(!) лет при Будде без церемоний!

Вообще говоря были церемонии. И катины были, и чтение Патимоккхи было. И сутты некоторые Будда использовал в ритуальных целях. Например, Ратанасутту или сутту о факторах просветления.

[Денис Евгеньев]

И сутты некоторые Будда использовал в ритуальных целях. Например, Ратанасутту или сутту о факторах просветления.

В ритуальных целях--это как? их начитывают "чтоб было, потому что так принято"?

Обря́д, или ритуа́л — совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.

Ратана использовалась (утверждает комментарий) один раз для избавления города от чумы с голодухой. Т.е., не в ритуальных целях. Это при Будде-батюшке.

[Топпер]

В ритуальных целях--это как? их начитывают "чтоб было, потому что так принято"?

Например для лечения.

Ратана использовалась (утверждает комментарий) один раз для избавления города от чумы с голодухой. Т.е., не в ритуальных целях. Это при Будде-батюшке.

Прецедент был. Сутты о семи факторах просветления в лечебных целях использовались неоднократно. В т.ч. самим Буддой.

[Денис Евгеньев]

Например для лечения.

Это будет ритуальное использование?
(Пример ритуального лечения: средство не приносит эффекта, а его всё равно дают, следуя какой-нибудь "лечебной церемонии").

Прецедент был. Сутты о семи факторах просветления в лечебных целях использовались неоднократно. В т.ч. самим Буддой.

Если использовались в лечебных целях результативно, то это не ритуал. Будда ведь не использовал нерезультативные методы неоднократно?

[Топпер]

Денис, поспорьте с кем-нибудь другим. я что хотел уже сказал.

[Нико]

А доводы в пользу тезиса геше привел? Или все как в анекдоте про Чапаева в английском клубе?

Наверное, геше знают кое-что чуть лучше, чем мы.

[PampKin Head]

Наверное, геше знают кое-что чуть лучше, чем мы.

Некоторые геше прекрасно знали о "воплощении Манджушри" и выдавали на гора садханы "чистых видений", а оказалось... да вы в курсе, как оно оказалось на самом деле. Геше Келсанг Гьяцо, кстати, продолжает знать "кое-что лучше" не только, чем мы, но и даже лучше, чем Далай-Лама.

Посему рекомендуется интересоваться источниками знаний геше, кхенпо, саяду, камаламитр, патриархов, снимающих венцы безбрачия и далее по списку.

P.S. Самое прикольное в том, что если это - не отсебятина, то геше легко укажет на источник своих знаний. Будучи образованным в одном, ничто не мешает геше быть полным профаном в другом (такова реальность тибетского социума).

[PampKin Head]

Вообще говоря были церемонии. И катины были, и чтение Патимоккхи было. И сутты некоторые Будда использовал в ритуальных целях. Например, Ратанасутту или сутту о факторах просветления.

И на каком языке/языках?

[Vladiimir]

Наверное, геше знают кое-что чуть лучше, чем мы.

Ну, а суперзвезды индологии, лучшие в мире специалисты по пракритам, они не лучше знают?

[Нико]

Некоторые геше прекрасно знали о "воплощении Манджушри" и выдавали на гора садханы "чистых видений", а оказалось... да вы в курсе, как оно оказалось на самом деле. Геше Келсанг Гьяцо, кстати, продолжает знать "кое-что лучше" не только, чем мы, но и даже лучше, чем Далай-Лама.

Посему рекомендуется интересоваться источниками знаний геше, кхенпо, саяду, камаламитр, патриархов, снимающих венцы безбрачия и далее по списку.

P.S. Самое прикольное в том, что если это - не отсебятина, то геше легко укажет на источник своих знаний. Будучи образованным в одном, ничто не мешает геше быть полным профаном в другом (такова реальность тибетского социума).

Ну и что? Мы несовершенны, и геше в том числе. Но они учились много лет в монастырях, а мы -- нет.

[Нико]

Ну, а суперзвезды индологии, лучшие в мире специалисты по пракритам, они не лучше знают?

А кто это такие? Познакомьте, я спрошу.

[Vladiimir]

Да спросите у любых. Они на этот вопрос пытаются ответить в своих работах. Этот вопрос очень известный. Спросите у Кеннета Нормана (K. R. Norman), например. Он обращает внимание, что ранние тексты на пали сами являются переводами:

"It is, however, not always understood by non-specialists that an early Pāli canonical sutta is itself a translation, and forms which have been left untranslated can sometimes be seen."

[Топпер]

И на каком языке/языках?

На языке Будды. Это или северный магадхи или пали.

[Нико]

Нормана (K. R. Norman), например. Он обращает внимание, что ранние тексты на пали сами являются переводами:

С какого языка?

[Vladiimir]

С какого языка?

С языка, на котором говорили во времена Будды. Желающим ознакомиться с последними точками зрения на предмет, он предлагает обратиться к Bechert (ed.) The Language of the Earliest Buddhist tradition, Göttingen (1980).