Страница 4 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 212

Тема: изучайте Дхамму/Дхарму на своем языке

  1. #61
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    ИМХО, Будда давал учение на разных языках. Единого "служебного" не было. Потом уже, после Паринирваны, разные ученики записывали его Слово на разных языках. ПО ПАМЯТИ, ПРИЧЁМ. Так образовался палийский канон. И санскритский.
    Нет. На сансрит Дхамму перевели только на четвёртом соборе (не тхеравадинском), коорый прошёл при Канишке.

  2. #62
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Чхандас, собственно, и означает "стих", "размер", "метр", "просодия". Слово применяется и по отношению к Ведам (как в пали, так и в санскрите (классическом), (отмечая таким образом особенности языка Вед.)

    PED:
    Chando (nt.) [Vedic chandas, from skandh, cp. in meaning Sk. pada; Gr. i)\ambos] metre, metrics, prosody, esp. applied to the Vedas Vin ii.139 (chandaso buddhavacanaṃ āropeti to recite in metrical form, or acc. to Bdhgh. in the dialect of the Vedas cp. Vin. Texts iii.150); S i.38; Sn 568 (Sāvittī chandaso mukhaṃ: the best of Vedic metres).
    -- viciti prosody VvA 265 (enumd as one of the 6 disciplines dealing with the Vedas: see).

  3. Спасибо от:

    Топпер- (13.02.2013)

  4. #63
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чхандас -- метр/размер ведических гимнов, а вовсе не язык.
    Когда Панини употребляет этот термин, он ссылается не на метр али размер, а на особенности ведийского языка.
    Pāṇini's grammar defines Classical Sanskrit, so Pāṇini by definition lived at the end of the Vedic period. He notes a few special rules, marked chandasi ("in the hymns") to account for forms in the Vedic scriptures that had fallen out of use in the spoken language of his time. These indicate that Vedic Sanskrit was already archaic, but still a comprehensible dialect.

  5. Спасибо от:

    Vladiimir (13.02.2013)

  6. #64
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Есть мнение Валполы Рахулы, что чандас (именно это слово использовано в сутте, где говорится о запрещении) - это система устной рецитации Вед, существовавшая в том время, которая состояла из чёткого воспроизведение звуков, тонов, пауз с соответствующим жестикулирвоанием.
    Да это мнение не только Валполы Рахулы. Общепринятое мнение, как я полагаю. Наверное, любой исследователь текстов считает так же. Вот, к примеру, читаем у Гомбриха:
    Будда запретил переводить его учение в так называемый чхандас. Этот термин может показаться нам, в какой-то мере, двусмысленным, поскольку в классическом санскрите самым обычным значением этого слова будет "стих". Но очевидно, что Будда не запрещал своим последователям слагать стихотворные строки, так как в Палийском каноне они широко используются. То, каким образом он использовал термин чхандас, должно быть, было близко к тому, как использовал его великий "санскритский" грамматист Панини, живший вероятно на одно или два поколения позже Будды. Под чхандас Панини подразумевал ведийский санскрит. Ведийские тексты декламировались в определенной манере, с тоновым ударением. То что запрещал Будда, это очевидно, использование архаичного, жреческого языка, который традиционно декламировался в таком стиле, что был малопонятен либо вообще непонятен большинству людей и таким образом, неизбежно уводил внимание от содержания к форме.

  7. Спасибо от:

    Ho Shim (14.02.2013), Джнянаваджра (13.02.2013), Кайто Накамура (14.02.2013), Светлана Тарасевич (14.02.2013), Топпер- (13.02.2013)

  8. #65
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Значит, дело не в санскрите как таковом, а в одной его форме, свойственной древним сакральным/ритуальным гимнам и мантрам Вед, не требующим, строго говоря, понимания их кем-либо. И как можно было перевести изначальную Дхарму в такой вид -- задача интересная. : )
    Хотя в Махаяне с этой задачей частично справились, введя мантры и дхарани.
    Но для меня всё равно остаётся загадкой, как при длительной устной передаче магадхи пребразовался в пали, на котором, спустя время, согласно заговорили все тогдашние монахи.

  9. Спасибо от:

    Tong Po (13.02.2013), Марина В (18.02.2013), Ритл (14.02.2013)

  10. #66
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Чхандас, собственно, и означает "стих", "размер", "метр", "просодия". Слово применяется и по отношению к Ведам (как в пали, так и в санскрите (классическом), (отмечая таким образом особенности языка Вед.)

    PED:
    Chando (nt.) [Vedic chandas, from skandh, cp. in meaning Sk. pada; Gr. i)\ambos] metre, metrics, prosody, esp. applied to the Vedas Vin ii.139 (chandaso buddhavacanaṃ āropeti to recite in metrical form, or acc. to Bdhgh. in the dialect of the Vedas cp. Vin. Texts iii.150); S i.38; Sn 568 (Sāvittī chandaso mukhaṃ: the best of Vedic metres).
    -- viciti prosody VvA 265 (enumd as one of the 6 disciplines dealing with the Vedas: see).
    Па́ли (Pāḷi, сингальск. පාලි, деванагари: पालि) — пракрит одного из среднеиндийских языков индийской (или индоарийской) группы индоевропейской семьи языков. Слово «пали» означает «строка, строфа»

    На сансрит Дхамму перевели только на четвёртом соборе (не тхеравадинском), коорый прошёл при Канишке.
    На чандас или не на чандас? Если не на чандас, то это прямое указание Будды. Они решили изучать Дхарму на своём языке. (с)

    Что поделать, если они говорили на народном санскрите!

    Скажем так: до новой эры Канон уже учился на пали. Да и записан был на 4 соборе в Шри-Ланке он также уже на пали. А если учесть, что пали - это всё-таки не разговорный язык Шри-Ланки, то понятно, что и на остров Дхамма пришла уже на пали. Поэтому "нью-эйдж" этот не такой уж новый.
    Кхм, т.е. все как то не "... как при Будде".

  11. #67
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    На чандас или не на чандас? Если не на чандас, то это прямое указание Будды. Они решили изучать Дхарму на своём языке. (с)
    я так понимаю, что на классически санскрит. На тот, который был языком брахманской учёности.

  12. Спасибо от:

    Джнянаваджра (13.02.2013)

  13. #68
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я так понимаю, что на классически санскрит. На тот, который был языком брахманской учёности.
    Поэтому и был разработан буддийский гибридный ))))

  14. Спасибо от:

    Джнянаваджра (13.02.2013), Топпер- (13.02.2013), Цхултрим Тращи (13.02.2013)

  15. #69
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я так понимаю, что на классически санскрит. На тот, который был языком брахманской учёности.
    Как то я сомневаюсь, что Дхарму записали с учетом особых интонаций, интервалов и жестов рук...

    Это все равно, что начать переводить Дхарму не на русский, а на церковнославянский с тотальной имитацией.

  16. #70
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Па́ли (Pāḷi, сингальск. පාලි, деванагари: पालि) — пракрит одного из среднеиндийских языков индийской (или индоарийской) группы индоевропейской семьи языков. Слово «пали» означает «строка, строфа»
    Это известный факт. Кто с этим спорит?

  17. #71
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Как то я сомневаюсь, что Дхарму записали с учетом особых интонаций, интервалов и жестов рук...

    Это все равно, что начать переводить Дхарму не на русский, а на церковнославянский с тотальной имитацией.
    Я не совсем понимаю про интонации и жесты рук. Мне кажется, что это в большей степени домыслы.
    А фактом является то, что в тхераваде используется пали, хотя санскрит тоже изучался многими монахами. Но языком (с жестами и интонациями или без) Будды он не считается.

  18. #72
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я так понимаю, что на классически санскрит. На тот, который был языком брахманской учёности.
    Классического санскрита не было в то время, как я понимаю.

  19. #73
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Классического санскрита не было в то время, как я понимаю.
    Не было в смысле реформ Паннини. Но был санскрит вед. Он, конечно, более архаичный, но и он уже не был разговорным языком.

  20. #74
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Ведийский санскрит был. О нем и речь.

  21. #75
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Я не совсем понимаю про интонации и жесты рук. Мне кажется, что это в большей степени домыслы.
    А фактом является то, что в тхераваде используется пали, хотя санскрит тоже изучался многими монахами. Но языком (с жестами и интонациями или без) Будды он не считается.
    Фактом является то, что Будда никакого служебного языка не вводил. И в современной Тхераваде все уже не так, как было при Будде.

    З.Ы. Соответственно пали тоже не считается языком Будды.

  22. Спасибо от:

    Tong Po (13.02.2013), Денис Евгеньев (13.02.2013)

  23. #76
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Я не совсем понимаю про интонации и жесты рук. Мне кажется, что это в большей степени домыслы.
    Никогда не слышали про тоновое ударение в ведийском языке???
    Про жесты рук... Это известная манера рецитации. Можно и на ютюбе найти примеры.

  24. #77
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Фактом является то, что Будда никакого служебного языка не вводил. И в современной Тхераваде все уже не так, как было при Будде.

    З.Ы. Соответственно пали тоже не считается языком Будды.
    Вами - возможно. Но ваше мнение, боюсь, не будет здесь определяющим. Для тхеравадинов пали - язык Будды.

  25. #78
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5

  26. Спасибо от:

    Ho Shim (14.02.2013), Zom (14.02.2013), Топпер- (13.02.2013)

  27. #79
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Никогда не слышали про тоновое ударение в ведийском языке???
    Про жесты рук... Это известная манера рецитации. Можно и на ютюбе найти примеры.
    Речь о том, что на санскрит сутты не переводят и с службе не используют. А есть при этом тоны и жесты или нет - это уже второстепенный момент. Главное, что под санскритом понимают санскрит, а не тоны и жесты.

  28. #80
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5

  29. Спасибо от:

    Zom (14.02.2013), Ритл (14.02.2013), Топпер- (13.02.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •