изучайте Дхамму/Дхарму на своем языке

[Владимир Николаевич]

То, что прежде карма была кармой. То есть делом, а не намерением.

К томуже замены смысла слов не было.

Карма так и осталась кармой. Четана четаной. Всё ведь было понятно людям, часто с одной фразы.

И так скорее всего и оставалось, пока Дхарма не пришла в иноязычную или инокультурную среду и за века не изменилось мировосприятие. Тогда уже понадобились комментарии.

[Shus]

Ну так они все могли иметь немалый уровень постижения, чтобы даже не понимать, а видеть знаки, там далее говорится что Будда вступил в самадхи. У меня в книге, в 16 примечании, про находящихся в обучении, написано: "Человек, вступивший на путь Будды и проходящий курс обучения у наставника". Может быть здесь про бодхисаттв речь, которые ещё не реализовали ануттара самьяк самбодхи? Яшодхара могла быть тоже не простого уровня реализации, может быть анагами, или сотапати, или даже араханти, просто перечислена отдельно, в числе прочих.

Далее в Сутре говорится, что все они вращали Колесо и "все на этом великом собрании обрели то, чего никогда не имели"1

1. В китайских буддийских текстах это выражение означает, что данный человек обрёл нечто чудесное, например, услышал какую-нибудь буддийскую истину.

Про бодхисаттв-махасаттв там написано: "которые по-разному веря в Дхарму и понимая её по-разному, по-разному проявляя свои знаки"4.

4. Внешний вид (форма); релевантный для вещи или явления признак.

Майтрея ... ещё подумал: "Вот Манджушри - сын царя Дхармы. Он был близок к неисчислимым буддам прошлого, делал им подношения и непременно должен был видеть такие редкостные знаки".

Там ведь далее говорится, что собрание бхикшу, бхикшунь, мирян и мирянок, духи, земные божества, недоумевали о знаках, задумались кого они спросят про эти знаки и бодхисаттва Майтрея, желая разрешить собственные сомнения, спросил Манджушри.

Далее, я привёл то как говорил в лекции Лобсанг Тенпа.

Давайте закончим это обсуждение. Мне совсем не интересны Ваши домыслы и предположения.

[Shus]

Это Вы всё время кого-то в игнор ставите, раздражаетесь. На счёт себя вот что напишу, я бы не хотел буддологов читать, лучше читать взгляд традиции.

Вот не хотел писать слово "домыслы" в предыдущем посте, а теперь вижу, что в отношении Вас это очень верное слово (в данном случае про "раздражаетесь" и "игнор").
Ну а буддологов не читайте, никто не заставляет. Только тогда (чтобы быть последовательным) и переводы сутт не читайте, а то некошерно получится.

[Максим&]

Студентам уже наплевать.

Даже самые "революционные" студенты становясь батюшками консервируются:-) Так как основной массе прихожан нужна старина и благозвучность непонятная и мистичная. А батюшкино довольствие напрямую зависит от величины паствы.
П.с. А на русском и вправду многие песнопения и ектении звучат слишком коряво. Так что в топку эту русификацию, вся сила мантр в ихней неотмирности :-)

[Ассаджи]

Насколько понимаю первыми, кто истолковал, что Дхамма должна изучаться на языке изучающего был ув. Рис-Девидс ?
-Я разрешаю вам, о монахи, изучать Слово Будды каждый на своём собственном языке.»

Видимо, первыми, если говорить о переводе:

Рис-Девидс и Ольденберг перевели этот фрагмент следующим образом "Я разрешаю вам* , о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте.

http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html

Тогда как до этого, в Тхераваде придерживались:
- Я предписываю изучать Слово Будды на его собственном языке .»

Рис-Девидс, конечно, является неофициальным патриархом западного буддизма, с легкой руки которого пошел в массы термин "mindfulness", и формула "Four Noble Truths". Однако в Тхераваде прежде всего придерживаются вековых религиозных устоев.

Что в принципе и объясняет передачу Слова во всех странах Тхеравады именно на пали.

В странах Тхеравады пали сохраняют как священный язык, на котором говорил Будда. При этом делаются переводы и на другие языки.
Те западные течения буддизма, в которых нет ориентации на определенный корпус текстов, лишены корней, и склонны становиться сциентистскими.

Хотя придерживаюсь мнения, что Будда не вводил новую терминологию и не наделял другим не-общепринятым в том регионе смыслом простые всем понятные в той культуре слова)

Общество во времена Будды было разделено на варны, и у малообразованных крестьян было мало шансов понять тонкости Учения. В ученики к Будде шла прежде всего образованная и богатая молодежь, и другие образованные люди.

Будда использовал терминологию, наработанную в течение веков индийскими духовными практиками, которую и в наше время трудно передать нынешним ориентированным на внешний мир и технические нововведения языком.

Вот представьте, что в стране вся молодежь, говорящая птичьим языком программистов, занялась бы вместо программирования разработкой внутренних практик. Тогда получились бы термины, аналогичные палийским "араммана", "нимитта" и т.п., передающие весьма тонкие и не очевидные явления.

В нынешних английских переводах все эти тонкости терминологии упускаются, и остается нечто вроде бы понятное, например:

Appatiṭṭhaṃ appavattaṃ anārammaṇamevetaṃ.

"unestablished, unevolving, without support "

http://www.accesstoinsight.org/tipit...8.01.than.html

в то время как на языке пали каждое из этих выражений имеет глубокий смысл.

[Владимир Николаевич]

Общество во времена Будды было разделено на варны, и у малообразованных крестьян было мало шансов понять тонкости Учения. В ученики к Будде шла прежде всего образованная и богатая молодежь, и другие образованные люди.

.

Да. По сути и сейчас в Непале похожие уклады жизни, правда осовремененные.
Думаю всётаки образованность эта далеко не в нашем понимании и крестьяне(если иметь ввиду кассака) были не менее образованные чем ремесленники, брамины и аристократия того времени, но каждый в своём деле образован.
К тому же культурная среда общения были городища\поселения, часть из которых населённые теми же крестьянами\кассака, причём со своими старшинами и управлением. Но воспринимались они как свои так как были одного корня и культуры. Да и общались с ними как с могущими понять и понимающими Учение.

Но вот чисто аборигенский люд в среде общения вроде отсутствует. К чистым аборигенам судя по всему относились ещё длительное время как к не-человеческим\неразумным\аманусо существам, вот тех уже можно назвать не-образованные, так как совершенно не принимали слов, устоев и понятий общества.

Вообщем, ведь всётаки понимали язык Дхармы все, независимо от готр и варн, поэтому и думаю, что все термины которые сейчас кажутся сложными для понимания - были общеупотребляемыми на повседневном уровне словами, в то время.

[Владимир Николаевич]

В Сангхе, были даже шудры, например Упали был сыном парикмахера, правда служившего царской семье в Капилаваттху. Были и бывшие пастухи в Сангхе, например Нанда. На счёт неприкасаемых, то имена самматиев оканчивались на «даса», «сена», «хари», «гухья» и «шудра», а «даса» и ныне носят неприкасаемые. На счёт мало шансов понять у необразованных, то Будда порой давал короткие, простые наставления, которые не требовали глубокого интеллектуального понимания, например наставление об анатте для Бахии, да и это наставление чисто практического характера.

Имхо конечно, но врядли ктото из предков нынешних неприкасаемых вообще входил в круг общения Сангхи, времён Будды.
Даже, тех кого можно назвать крестьяне, это свободные селяне земледельцы одной общей с остальными культуры.
Ну а пастухи этож вообще самые статусные вайшьи, тоесть все, потомки всех остальных арьянских родов, кроме браминских и кшатрийских, времён когда арьяс ещё кочевали.
Это основная масса народа : ) Торговцы и кассака\земледельцы тоже вроде ведь с варны вайш, но последние статусом пониже.

[Шавырин]

Однажды Говинда вместе с учителем и учёным монгольским ламой, который помогал ему в изучении тибетского языка, обсуждали некоторые моменты медитации и проблем, возникавших в ходе практики. В какой-то момент Анагарика отвлёкся от беседы и, задумавшись о том, что вряд ли судьба вновь предоставит ему возможность так близко общаться с Гуру, мысленно попросил его дать зримый знак внутренней связи. Он представил нечто такое, что без всяких слов ежедневно напоминало бы ему о доброте Учителя – будь то маленькое изображение Будды или что-то иное, освящённое им. Стоило ученику произнести про себя эти слова, Томо Геше, будто прочитав его мысль, неожиданно прервал свой разговор и, повернувшись к Говинде, сказал: “Перед отъездом я дам тебе маленькую фигурку Будды на память”.

Забегая вперёд, хочу добавить, что с первых дней знакомства Гуру общался со своим будущим Чела, не овладевшим к тому времени тибетским наречием, не только с помощью переводчика. Томо Геше Римпоче ещё до официального посвящения Анагарики читал его мысли как открытую книгу. Но тот факт, что он “услышал” мысль, когда его внимание было поглощено другим, говорит о его уникальной способности: в буддийских писаниях её называют “божественным слухом” – умением слышать мысли и отвечать на них так же, как обычные люди отвечают на сказанное. “Более того, – замечает свидетель редкого дара “яснослышания”, – я обращался к нему не на тибетском, а на своём языке; стало быть, он воспринимал не сами слова, а их суть или тот импульс, который побуждает говорить”.

http://old.svetgrad.ru/2006/7/buddist.php

768575]


А вот я ,например, то-ли где-то слышал ,

Может , кто об-этом писал ...

Что сово Гуру означает "тяжёлый" .

*(?)

[Владимир Николаевич]

Надо к теме вернуться : )

Получается Будда Шакьямуни не говорил, что нужно изучать СловоБудды каждому на своём языке.

[Шавырин]

Надо к теме вернуться : )

Получается Будда Шакьямуни не говорил, что нужно изучать СловоБудды каждому на своём языке.

Шакьямуни может и говорил , да Гаутама не услышал ))

Хотя , где мы , и где они

[Владимир Николаевич]

Шакьямуни может и говорил , да Гаутама не услышал ))

Разное понимание одного наставления Будды, разными слушателями ?
Одни линии передачи Сказанного\Услышанного придерживались одного подхода, другие другого ?

( казнить нельзя помиловать )

[Шавырин]

Разное понимание одного наставления Будды, разными слушателями ?
Одни линии передачи Сказанного\Услышанного придерживались одного подхода, другие другого ?

( казнить нельзя помиловать )

Да ка-бы знать (наверняка [не имя])

[Владимир Николаевич]

Я на тхеравадинском форуме открыл тему, бханте Топпер написал, что ограничений не было касательно приёма в Сангху варн и вневарновых париев

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=13&t=2713

Дак какбы все они были арьяс, хинду. Людьми одной группы языка, культуры, обычаев,..., но разных положений. Может кто и был потомком дравидских аборигенов, но уже давно обиндусенных.

А что за пастух Нанда ? Если это Тхера Нанда, которого со свадебного стола в бхиккху увели и которому Будда апсар показывал, так тот вообще родственник Будды из Шакьев.

[Владимир Николаевич]

Не знаю, но наверное другой, иначе как бы странно тогда получалось, что родственник был пастухом).

Мне думается, что это два разных персонажа.

Спасибо !

Тёзки )

[Денис Евгеньев]

К томуже замены смысла слов не было.

Карма так и осталась кармой. Четана четаной.

Будда заявил, что карма есть четана. О чём спорите?

[Владимир Николаевич]

Будда заявил, что карма есть четана. О чём спорите?

Не спорю.
Просто недоумеваю, как может быть по другому и почему Вы утверждаете, что до Будды так не считалось

Разве четана не есть карма ?

[Денис Евгеньев]

Просто недоумеваю, как может быть по другому и почему Вы утверждаете, что до Будды так не считалось

Индолухи пишут, что не считалось.

Разве четана не есть карма ?

Посмотрите в словарь--это разные понятия.

[Владимир Николаевич]

Индолухи пишут, что не считалось.

Посмотрите в словарь--это разные понятия.

Вроде сказано так:
-четана вот что я называю действием. четаной обусловлены действия тела, речи и ума. (с)

Что хиндологам такого необычного увиделось ?

Может это экзо-хиндо-лухам чёт не нравится , коим карма вселенским законом кажется или чемто ещё эзотически-мистическим. Ну пусть тогда в словари посмотрят, на землю к работе вернутся.

Разве внутренний импульс\позыв не есть действие ? Или действовать только руками и ногами можно ?

[Денис Евгеньев]

Вроде сказано так:
-четана вот что я называю действием. четаной обусловлены действия тела, речи и ума. (с)

Что хиндологам такого необычного увиделось ?

Вот такая связь четаны и кармы тогда была необычна. А нам-то что, мы уже привыкли. Черное--это белое.

[Владимир Николаевич]

Вот такая связь четаны и кармы тогда была необычна. А нам-то что, мы уже привыкли. Черное--это белое.

Откуда взято, что необычно.
Об этом, что гдето Буддой детально наставлялось или разъяснялось, так чтоб видно бы было, что его не понимают ?
Или тогда люди не знали что горе от ума, или незнали что существа мыслящие и в основе всех действий лежат намерения.
Кмк., на это в буддизме больше стали обращать внимание уже в странах где карма иностранное слово. Тогда уже нужно объяснять, что значит карма и все нюансы с этим связанные.

Как в принципе и сейчас после увлечений эзотерикой, мистицизмом и извиняюсь деятельности некоторых заумных индологов, в начале и середине прошлого века.
Тут уж точно чёрное-белое, работа-закон )