Страница 1 из 9 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 166

Тема: Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ? (По тексту Таранатхи)

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ? (По тексту Таранатхи)

    Здравствуйте!

    Таранатха в трактате "Сущность пара-шуньята-мадхьямаки" пишет:

    "Есть противоречие в высказывании «поскольку присущая мудрость Просветлённого
    пребывает в собрании живых существ». Ведь неприемлемо существование качеств
    Просветлённого в потоке ума живых существ. Так если приводить пример: «Если существует в
    потоке ума обычных существ сила постижения того, что является существующим и не
    является таковым, то живые существа понимали бы следовательно, что является
    существующим и что не является таковым». Но высказывание не является достоверным,
    поскольку мы не говорим «Просветлённый есть поток ума живых существ», поскольку тогда
    следовало бы, что в потоке ума живых существ находятся Просветлённый и его качества."


    Не могу понять смысл следующего абзаца, в котором проводится разница между воззрением
    Джонанг и вышеуказанной ошибкой:

    "И если Просветлённый пребывает на троне, то следует ли при этом то, что и трон
    будет постигаться всеми как познаваемое? Или же будут ли являться восемь скоплений
    сознания в потоке ума живых существ самим Просветлённым? Просветлённый, хотя и
    пребывает там, не может полагаться на относительный уровень как природу [того потока
    сознания]. И находится он только на абсолютном уровне в силу природы высшей
    реальности, сущности дхармо-частиц."


    Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ (как золото является золотым кольцом)?
    Почему в потоке ума живых существ НЕ находится Просветлённый (как глина в кирпичах)?

    Понимаю непознаваемость Просветлённого вторичным по отношению к нему умом.
    Не понимаю отсутствие Просветлённого в живых существах.

    Как это сейчас трактуется в живой традиции Джонанг: как онтологически объясняется Ламами?

  2. Спасибо от:

    Alex (01.02.2013), Пема Ванчук (01.02.2013)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Не знаком с мнением лам живой традиции Джонанг, но как вариант.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ (как золото является золотым кольцом)?
    Почему в потоке ума живых существ НЕ находится Просветлённый (как глина в кирпичах)?
    Просветлённый - не поток ума живых существ (как золото является золотым кольцом), потому что сам поток ума - это взгляд на реальность через призму неведения. Остановка этого потока выявляет истинную реальность. Собственной же природой потока является неведение, а не истинная реальность.
    По этой же причине в потоке ума живых существ нет ни Просветлённого, ни его качеств.
    Но они есть в истинной реальности, и "видны" лишь при остановке потока.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Понимаю непознаваемость Просветлённого вторичным по отношению к нему умом.
    Не понимаю отсутствие Просветлённого в живых существах.
    Поэтому поток живого существа (и его ум) - не вторичен Просветлённому.
    Это то, чем видится Просветлённый через незнание его истинной природы. Незнание видит своё проявление, поэтому оно не может найти Просветлённого и его качества в том, что видит. Не может найти их в самом себе, в законах, по которым существует.

    С той лишь ремаркой, что под "потоком живого существа" здесь понимается не некий универсальный источник просветлённой активности, а поток зависимого возникновения, порождаемый клешами, с неведением во главе, и который описывает бытие непросветлённого.

  4. Спасибо от:

    Германн (01.02.2013)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Я постараюсь на выходных ответить, сейчас работы много.

  6. Спасибо от:

    Германн (01.02.2013)

  7. #4
    Участник Аватар для Шерап
    Регистрация
    21.01.2010
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    231
    Мне кажется ответ на выш вопрос о присутствии просветленной природы в умах живых существ и неосознавании ее ими вы можете найти в изданной недавно книге Всеведающего Долпопы "Горная Дхарма" (изд. Ганга)

  8. Спасибо от:

    Германн (01.02.2013)

  9. #5
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Шерап Посмотреть сообщение
    Мне кажется ответ на выш вопрос о присутствии просветленной природы в умах живых существ и неосознавании ее ими вы можете найти в изданной недавно книге Всеведающего Долпопы "Горная Дхарма" (изд. Ганга)
    Боюсь, что я совсем не понимаю эту книгу. Честно.
    Мне бы "разжевать" как можно проще и точней, чтоб я ни с чем не перепутал.

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я постараюсь на выходных ответить, сейчас работы много.
    Спасибо! Буду ждать.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Фух. Наконец-то дошли до текстов собственно Джонанг. По сути этот текст излагает всё в очень краткой манере. Есть более обширный текст по жентонгу в авторстве Таранатхи, где всё излагается достаточно ясно со множеством примеров. Этот текст появится на русском предположительно в течении трёх-четырех месяцев.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ (как золото является золотым кольцом)?
    Почему в потоке ума живых существ НЕ находится Просветлённый (как глина в кирпичах)?
    Поток ума существ представляет меняющиеся одна за другой дхармы, восприятие и пр. Поскольку он сам по себе изменчив, то не может быть объектом, относящимся к абсолютному уровню. Резонно?
    Вдобавок говорится, что просветлённый фактически представляет собой сам абсолютный уровень. Вдобавок также в текстах говорится не про то,что поток "ума Будды" идентичен спотоком ума существ, а что их природа или сущность одинакова (не едина, но одинакова по качествам, сути и пр.). Всё достаточно просто. Реальность - дхармата, но не дхармы. Поэтому как поток - его нет, но как сущность или природа потока он как бы есть. Не означает,что есть как некий божок и пр. Так примерно трактуется и сейчас и в прошлом. И пож-та без слов *чески

  12. Спасибо от:

    Tong Po (02.02.2013), Германн (01.02.2013), Дубинин (01.02.2013), Надежда Хабичевская (31.01.2014)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Потому что на поток ума указать можно. А на Просветленного - низзя .

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Потому что на поток ума указать можно. А на Просветленного - низзя .
    Ага. А пример с золотом просто. Что есть золото ? Сущность или природа. Что есть грязь? изменчивые состояния и пр.

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Ага. А пример с золотом просто. Что есть золото ? Сущность или природа. Что есть грязь? изменчивые состояния и пр.
    Пример с золотом и золотым украшением двояк. В частности потому, что у нас сейчас есть представление о том, что такое золото.

    Золотое украшение - это производная от золота. В нём всегда можно обнаружить золото.
    То же самое потоком живого существа. В нём всегда есть неведение.

    Но что такое само золото? Это некая фундаментальная реальность элементов. Можем ли мы обнаружить эту фундаментальную реальность в золотом украшении? Можем. Но можем ли мы сказать, что эта фундаментальная реальность имеет какой-то особый статус, из-за чего она стала золотым украшением? Нет, не можем. Потому что для того, чтобы увидеть реальность фундаментальных элементов, надо прекратить смотреть на мир через призму макрообъектов.

    То же и с неведением. Просто в отличие от современного научного представления (которое оперирует познаваемым через восприятие), рассматривается ещё и само восприятие. Но картина получается та же.

    На условном уровне у нас есть живой поток существа, который есть выделенное из реальности познаваемое из-за незнания её природы. Расковыривая этот поток, мы лишь обнаружим дхармы (кирпичи мироздания, с восприятием, в отличие от научного представления).
    Но чтобы ответить на вопрос, что же такое дхармы, нужно остановить поток, чтобы "увидеть" то, что же видится как дхармы.
    Просветлённого и его качества надо искать там, а не в потоке дхарм, его законах или в них самих по отдельности.

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Пример с золотом и золотым украшением двояк. В частности потому, что у нас сейчас есть представление о том, что такое золото.
    Какое такое золото? Это всего лишь ярлык, которые прикреепляется к неким частицам и содержится в уме. Увольте от дальнейших объяснений, тем боле что их не просил.

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Но что такое само золото? Это некая фундаментальная реальность элементов. .
    Если Таранатха- Нингма, то "золото" надо толковать по нингмапински, как ясность и познание, типа, свойства ума. Такое золото присутствует и в Уме Будды и в уме нараки, не меняется.

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Если Таранатха- Нингма, то "золото" надо толковать по нингмапински, как ясность и познание, типа, свойства ума. Такое золото присутствует и в Уме Будды и в уме нараки, не меняется.
    Таранатха не ньингма (формально) . но...
    ДРОН. Сейчас ведь флудить начнете

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Таранатха не ньингма (формально) . но...
    ДРОН. Сейчас ведь флудить начнете
    Но? По сути верно?
    Таранатха- сакья? Тогда тоже верно.

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Но? По сути верно?
    Да как сказать.... как сказать. Попытайтесь это обосновать
    а там видно будет

  21. #16
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Да как сказать.... как сказать. Попытайтесь это обосновать
    а там видно будет
    Все уже видно- именно так и есть.

  22. #17
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Таранатха не ньингма (формально) . но...
    ДРОН. Сейчас ведь флудить начнете
    А Таратанха кто -- формально

  23. #18
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А Таратанха кто -- формально
    Не Таратанха, а Таранатха.
    Джонангпа.

  24. Спасибо от:

    Alex (01.02.2013), Vidyadhara (02.02.2013)

  25. #19
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А Таратанха кто -- формально
    Если уж совсем формально - Халха Джецун Дамба Джампел Намдрол Чокьи Гьялцен

  26. Спасибо от:

    Alex (01.02.2013), Lungrig (01.02.2013), Vidyadhara (02.02.2013), Джнянаваджра (02.02.2013)

  27. #20
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Все уже видно- именно так и есть.
    Не. Так не есть. Никто не виноват что Джонанг и Ньингма крайне близки. И то что некоторые основные положения используются и там и там. Но он не ньингмапинец

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •