Почему Просветлённый НЕ поток ума живых существ? (По тексту Таранатхи)

[Greedy]

Если Таранатха- Нингма, то "золото" надо толковать по нингмапински, как ясность и познание, типа, свойства ума. Такое золото присутствует и в Уме Будды и в уме нараки, не меняется.

Только нарака (хотя ему там не до этого) не видит у себя всех украшений, коими украшен Будда, хотя они у него и есть.
А то, что нарака видит - украшением не является и ни в чём, что он видит, украшений Будды не найти.

[Сергей Хос]

Джонанг и Ньингма крайне близки

А в чем, кстати, расхождение?

[Карма Палджор]

А в чем, кстати, расхождение?

Давно это было,не помню.

[Dron]

Не. Так не есть. Никто не виноват что Джонанг и Ньингма крайне близки. И то что некоторые основные положения используются и там и там. Но он не ньингмапинец

И не сакьяпинец?

[Карма Палджор]

И не сакьяпинец?

Не. Джонанг была отдельной школой. И сейчас она снова такая

[Dron]

Не. Джонанг была отдельной школой. И сейчас она снова такая

В чем ее уникальность? Кроме феодальных распрей.

[Aion]

В чем ее уникальность?

Особенности традиции Джонанг

[Карма Палджор]

В чем ее уникальность? Кроме феодальных распрей.

Одна из уникальностей - доктрина жентонг, сформированная полностью Долпопой (и как жентонг сутр и как жентонг тантр). Другая особенность - что в этой школе передавались полные учения калачакра-тантры и в частности учения йог стадии завершения этой тантры. Так сказать их основная фишка. Тем более что один из мастеров Джонанг,если память не изменяет Кюнпанг, как раз и собрал воедино около восемнадцати различных линий передачи этой тантры и собственно сформировал шесть йог Калачакры на основании этого объединения.

[Dron]

Одна из уникальностей - доктрина жентонг, сформированная полностью Долпопой (и как жентонг сутр и как жентонг тантр). Другая особенность - что в этой школе передавались полные учения калачакра-тантры и в частности учения йог стадии завершения этой тантры.

А если кто -то из Гелуг придет и получит все передачи, пострадает ли от этого упомянутая вами уникальность?

[Карма Палджор]

А если кто -то из Гелуг придет и получит все передачи, пострадает ли от этого упомянутая вами уникальность?

а если вы перестанете косить под глупца и флудить - потеряете ли высвою уникальность?

[Dron]

а если вы перестанете косить под глупца и флудить - потеряете ли высвою уникальность?

Разумеется.

А если кто -то из Гелуг придет и получит все передачи, пострадает ли от этого упомянутая вами уникальность?

[Lungrig]

Я сюда из другой темы позволю себе мысль высказать, ибо зарыто там в братской могиле множества мыслей по древу. Но к теме этой косвенно относится.

Проблема в том, что вместе с хинду мы вынуждены будем выкинуть в трэш многие буддийские линии. Как вы объясните механизм обретения Плода в тех вполне буддийских школах, которые не следуют мадхъямака-прасангике и воззрение которых никак с ней не совместимо? (А перетолковать в духе МП можно вообще все что угодно, т.к., как я уже говорил, мадхъямака-прасангика - это нкиакая не философия, а такой жесткий троллинг, и я совершенно не шутил при этом).

Вот, например, из "Сокровищницы знания" великого Джамгена Конгтрула, там, где он говорит о жентонге (я на работе и мне некогда переводить, но вы, насколько я помню, английским владеете):

Conventional [phenomena] are simply delusive appearances, empty of any nature. Dharmatā is unchanging, not empty of a nature. That being the case, the conventional [phenomena of] percepts and perceivers are simply the manifestations of delusive appearances — they are not things that exist by way of their own natures. Thus, they are empty of any nature of their own. [Looking at this in the context of] a dichotomy between self and other, it is also not possible that a knowable object exists with a nature that is other [than its own]. Thus, since [conventional phenomena] are empty in all regards, they are not non-empty. Primordial wisdom, which is dharmatā, exists originally by way of its own nature and never changes; therefore, it is not empty of a nature of its own, and it always exists.

[The Three Characteristics] The imagined is nonexistent; the dependent exists conventionally. The consummate does not exist conventionally but does exist ultimately. You might wonder, did the sūtras not teach that even the dharmadhātu is empty? Generally speaking, it is empty, or emptiness, but that does not necessitate that it is empty of its own nature. Primordial wisdom [the dharmadhātu] is called “emptiness” because it is empty of all characteristics that are other than itself, that is, it is empty of all conceptual elaborations of percepts and perceivers.

Now [I will discuss] the three characteristics (trilakshana, mtshan nyid gsum): the imagined (parikalpita, kun brtags), dependent (paratantra, gzhan dbang), and consummate (parinishpanna, yongs grub)... The consummate [characteristic] does not exist conventionally and does exist ultimately (don dam du yod pa), thus it really exists.

Так вот, проблема в том, что есть трудности перевода. Берзин, отсюда:

Каковы же тогда основные отличия пяти тибетских традиций? Одно из главных — это использование той или иной терминологии. ... Даже различные буддийские школы вкладывают разный смысл в одни и те же термины. На самом деле это обстоятельство представляет собой серьезное препятствие для тех, кто пытается изучать тибетский буддизм в целом. Даже в пределах одной традиции разные авторы по-разному определяют одни и те же термины; и даже один и тот же автор порой по-разному определяет термины в своих разных текстах. Не зная, какой именно смысл кроется за теми или иными техническими терминами, употребляемыми разными авторами, мы можем стать жертвами серьезных заблуждений. Позвольте мне привести несколько примеров.

Гелугпа говорят, что ум — понимаемый как осознавание объектов — непостоянен, в то время как кагьюпа и ньингмапа утверждают, что он постоянен. Кажется, что эти две точки зрения противоречат одна другой и взаимоисключающие, однако на самом деле это не так. Говоря о «непостоянстве», гелугпа имеют в виду, что осознавание объектов меняется каждое мгновение, так как осознаваемые объекты сами ежемоментно меняются. Говоря о «постоянстве», кагьюпа и ньингмапа имеют в виду, что осознавание объектов длится вечно; его основная природа не подвергается каким-либо воздействиям и, таким образом, никогда не меняется. Обе стороны вполне могли бы согласиться с утверждениями друг друга, но из-за того, что они используют один термин с разными значениями, создается впечатление, что они полностью противоречат друг другу. Конечно же, кагьюпа и ньингмапа сказали бы, что сознание каждого индивида каждое мгновение воспринимает или познает различные объекты; также и гелугпа, разумеется, согласятся с тем, что ум каждого индивида — это протяженность осознавания объектов, не имеющая ни начала, ни конца.

Еще один пример — это термин «взаимозависимое возникновение». Гелугпа говорят, что все существует в рамках взаимозависимого возникновения, имея при этом в виду, что явления существуют в качестве «того» или «этого» в зависимости от слов и концепций, способных достоверно обозначить их как «то» или «это». Познаваемые явления — это основа для обозначения, к которой применяются обозначающие их слова и концепции. В познаваемых явлениях нет ничего такого, что само по себе наделяло бы их существованием и характеристиками. Итак, для гелугпинцев существование в рамках взаимозависимого возникновения равнозначно пустотности — полного отсутствия невозможных способов существования.

С другой стороны, кагьюпа говорят, что абсолютная природа пребывает за пределами взаимозависимого возникновения. Звучит так, словно они утверждают независимое бытие этой абсолютной природы, существующей в силу самой себя, а не благодаря взаимозависимому возникновению. Но это не так. Здесь кагьюпа говорят о «взаимозависимом возникновении», имея в виду двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения. Окончательная или глубинная природа явлений находится за пределами взаимозависимого возникновения в том смысле, что она не возникает в зависимости от отсутствия осознавания по отношению к реальности (неведения). Гелугпа также приняли бы это утверждение. Просто они по-другому используют термин «взаимозависимое возникновение». Многие расхождения в позициях тибетских школ происходят из-за подобной разницы в значении ключевых терминов. Это одна из основных причин путаницы и неверного понимания.

В свете вышеизложенного, высказывание "Primordial wisdom, which is dharmatā, exists originally by way of its own nature and never changes; therefore, it is not empty of a nature of its own, and it always exists" может означать то, что природа дхарматы не возникает в зависимости от неведения - как это происходит с обычными феноменами, являющимися лишь проявлениями кармы. Существование дхарматы не обусловлено неведением - поэтому она существует как не пустая от возникновения по собственной природе("по собственной природе" здесь - не в смысле существования подлинного, неприписанного существования - т.е. не в том смысле, что луна вошла в отражение в чашку с водой).

[Нико]

Conventional [phenomena] are simply delusive appearances, empty of any nature. Dharmatā is unchanging, not empty of a nature. That being the case, the conventional [phenomena of] percepts and perceivers are simply the manifestations of delusive appearances — they are not things that exist by way of their own natures. Thus, they are empty of any nature of their own. [Looking at this in the context of] a dichotomy between self and other, it is also not possible that a knowable object exists with a nature that is other [than its own]. Thus, since [conventional phenomena] are empty in all regards, they are not non-empty. Primordial wisdom, which is dharmatā, exists originally by way of its own nature and never changes; therefore, it is not empty of a nature of its own, and it always exists.

[The Three Characteristics] The imagined is nonexistent; the dependent exists conventionally. The consummate does not exist conventionally but does exist ultimately. You might wonder, did the sūtras not teach that even the dharmadhātu is empty? Generally speaking, it is empty, or emptiness, but that does not necessitate that it is empty of its own nature. Primordial wisdom [the dharmadhātu] is called “emptiness” because it is empty of all characteristics that are other than itself, that is, it is empty of all conceptual elaborations of percepts and perceivers.

Now [I will discuss] the three characteristics (trilakshana, mtshan nyid gsum): the imagined (parikalpita, kun brtags), dependent (paratantra, gzhan dbang), and consummate (parinishpanna, yongs grub)... The consummate [characteristic] does not exist conventionally and does exist ultimately (don dam du yod pa), thus it really exists.

У меня такое ощущение, что это про Читтаматру.

[Карма Палджор]

У меня такое ощущение, что это про Читтаматру.

Нико. Небольшой вопрос. С чего вы решили, что вся мадхьямака должна быть похожа на изложения прасангики?
Жентонг, будучи мадхьямакой, однако говорит про трисвабхаву и про то, что вы процитировали. И при этом никак не является читтаматрой.

[Сергей Хос]

У меня такое ощущение, что это про Читтаматру.

А ты прочти работу Таранатхи, с которой начался тред. Там говорится о том, почему жентонг - не читтаматра.

[Dron]

У меня такое ощущение, что это про Читтаматру.

У меня такое ощущение, что ты не знаешь определения абсолютной истины в рамках Нингма и в двух Сарма, кроме Гелуг.

[Нико]

У меня такое ощущение, что ты не знаешь определения абсолютной истины в рамках Нингма и в двух Сарма, кроме Гелуг.

Конечно, откуда мне знать.

[Dron]

Конечно, откуда мне знать.

От добрых людей, мэм.

[Нико]

От добрых людей, мэм.

Вы - один из них?

[Dron]

Вы - один из них?

Я- один из них.