Где сознание прекращается?

[Федор Ф]

Хотел бы между прочим задать вопрос представителям Махаяны (не для спора, а из любопытства): если не в Ниббане, то где сознание прекращается без остатка? В ПК сказано - там, где оно не находит опоры. Это где по вашему?

Должен признаться, вчера я не совсем был точен. Усомнился в собственном утверждении и сверился с суттой. Вот как на самом деле сказано:


"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

То есть, как я понимаю, здесь речь идет о 6 джхане - сфере Безграничного сознания. Где ничего нет (где ничто не находит опоры), кроме сияющего сознания. Учителя Будды знали этот уровень и принимали его за освобождение (на самом деле, это даже более грубый уровень, чем сфера Ничто и Ни восприятие, ни невосприятие). Может это заблуждение свойственно и некоторым буддийским школам?
Но Будда сказал, что это еще не освобождение. И смотрите дальше С прекращением сознания все разрушается" Вот оно - освобождение!

Тем не менее, может я не прав, но считаю, что тонкое сознание все-таки существует. Ведь чем выше мир, тем он тоньше, значит, и сознание тоньше. (Вернее, даже наоборот. От сознания ведь мир зависит). Так, истончаясь в джханах, сознание сходит на нет. Вот такие дела.

[Нико]

Здесь про грубое сознание сказано.

[Федор Ф]

Здесь про грубое сознание сказано.

Почему вы это так решили? Именно последний шаг - освобождение от сознания и является истинным освобождением. Эта очень обширная сутта именно этому вопросу посвящена и я ее только что перечитал. В приведенной цитате сконцентрирована суть сутты.

Да и разве имя-и-форма разрушаются в грубом, как вы говорите, сознании?

Тогда ответьте на вопрос - где сознание прекращается?

[Нико]

Почему вы это так решили? Именно последний шаг - освобождение от сознания и является истинным освобождением. Эта очень обширная сутта именно этому вопросу посвящена и я ее только что перечитал. В приведенной цитате сконцентрирована суть сутты.

Каковы причины прекращения нематериального сознания?

[Федор Ф]

Каковы причины прекращения нематериального сознания?

Нематериальное сознание - это сознание Арупа локи. Каковы причины его прекращения?
Арупа лока - это еще сансара. И именно об этом уровне идет речь в сутте. Именно там прекращается все, кроме сознания.
Но до Ниббаны еще две остановки (джханы), я их выше назвал.

[Нико]

Нематериальное сознание - это сознание Арупа локи. Каковы причины его прекращения?
Арупа лока - это еще сансара. И именно об этом уровне идет речь в сутте. Именно там прекращается все, кроме сознания.
Но до Ниббаны еще две остановки (джханы), я их выше назвал.

Нематериальное сознание -- это вообще характеристика сознания. Вот я и спрашиваю, какими таким причинами безначальное сознание можно прекратить?

[Zom]

"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

Здесь скорее всего неправильный перевод.

Интересный разбор этих строф Дост. Суджато сделал, очевидно, более правильный:

http://theravada.ru/Teaching/Works/n...ot-mind-sv.htm

(вопрос А) Где вода и земля
Огонь и воздух не находят опоры?

(вопрос Б) Где длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка?

(ответ А) Винньяна, не-проявленная,
Бесконечная, сияющая всюду -
Здесь вода и земля,
Огонь и воздух не находят опоры.

(ответ Б) Здесь длинное и короткое,
Мелкое и большое, красивое и уродливое,
Где имя-и-форма
Прекращаются без остатка:
С прекращением винньяны
Здесь это прекращается.

Здесь два вопроса и два ответа. Первый вопрос о том, где прекращается материя и имеется бесконечное непроявленное всюду сияющее сознание (и ответ - во 2-ой арупалоке: "сфера безграничного сознания"). И второй вопрос о том, где прекращается имя-и-форма, то есть личность. Ответ - это прекращается при прекращении сознания. Что хорошо согласуется с другими суттами:

«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.

Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...o-sutta-sv.htm

А вот про то, что 2-ая арупалока является высочайшим уровнем недвойственного безграничного сознания:
Now, of these ten totalities, this is supreme: when one perceives the consciousness-totality above, below, all-around: non-dual, unlimited.

http://www.accesstoinsight.org/tipit...than.html#fn-3

[Федор Ф]

Нематериальное сознание -- это вообще характеристика сознания. Вот я и спрашиваю, какими таким причинами безначальное сознание можно прекратить?

Сознание - это опора сансары. И прекращается оно в Ниббане вместе со своим порождением - сансарой. Или вы упрямо будете прямой ответ Будды игнорировать?

[Нико]

Сознание - это опора сансары. И прекращается оно в Ниббане вместе со своим порождением - сансарой. Или вы упрямо будете прямой ответ Будды игнорировать?

Опора сансары -- не сознание, а неведение. Будда сказал. И я буду упрямо это повторять.

[Юй Кан]

Но до Ниббаны еще две остановки (джханы), я их выше назвал.

Т.е., сознание прекращается в ниббане или -- в париниббане, где о сознании ничего и сказать-то нельзя, однозначно?
Хотя ситуативно -- с той или целью -- говорить (или молчать : ) можно, что и делал Будда.

[Федор Ф]

Ну вот, Zom, получается, что самые высокие уровни арупа-локи часто ошибочно принимаются за освобождение. Но их можно рассматривать, как границу сансары и Ниббаны.
Эти уровни были известны и до Будды. Но если утверждать, что это освобождение, то в чем тогда заслуга Будды? А его заслуга в том, что он сделал последний шаг и эту границу перешагнул.
Кстати, даже в христианстве есть школы, имеющие знание об этих самых высоких уровнях. Не буду утверждать точно, но что-то я читал. То есть некоторые представители других учений до границы доходили. Но никто, кроме Будды не перешагнул ее, оставив сознание сансаре.

[Федор Ф]

Опора сансары -- не сознание, а неведение. Будда сказал. И я буду упрямо это повторять.

Причина сансары - неведение. Сознание - опора. Сознание, существование - это и есть сансара, по сути. Будда говорил - тот, кто вырвал с корнем существование - тот освободился.
Об этом сказано не раз и не два, а сотни раз в разных суттах

[Митяй]

Т.е., сознание прекращается в ниббане или -- в париниббане, где о сознании ничего и сказать-то нельзя, однозначно?
Хотя ситуативно -- с той или целью -- говорить (или молчать : ) можно, что и делал Будда.

Так Будда молчал о Татхагате (или объяснял, почему его поиски в париниббане неправильны), а про то, что сознание прекращается, когда наступает Ниббана, он не молчал.

[Нико]

Причина сансары - неведение. Сознание - опора. Сознание, существование - это и есть сансара, по сути. Будда говорил - тот, кто вырвал с корнем существование - тот освободился.
Об этом сказано не раз и не два, а сотни раз в разных суттах

Вырвать с корнем СТАНОВЛЕНИЕ в сансаре (см. 12-членную цепь) не означает освобождение от сознания как такового.

[Zom]

Вырвать с корнем СТАНОВЛЕНИЕ в сансаре (см. 12-членную цепь) не означает освобождение от сознания как такового.

В 12-звенной схеме сознание обусловлено больше всего остального. Это единственное звено, которое по стандартной формулировке объясняется как обусловленное и вышестоящим и нижестоящим звеном. Сверху оно обусловлено санкхарами, снизу оно обусловлено именем-и-формой. Сознание прекращается при прекращении либо вышестоящего, либо нижестоящего звена.

Из СН 12.65

И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: “Что наличествует, так что возникает сознание? Чем обусловлено сознание?” И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: “Когда есть имя-и-форма, то сознание возникает. Сознание имеет имя-и-форму своим условием”. И тогда, монахи, мысль пришла ко мне: “Это сознание поворачивает обратно. Оно не выходит за пределы имени-и-формы...
..
Мысль пришла ко мне: “Что не наличествует, так что не возникает сознание? С прекращением чего происходит прекращение сознания?”. И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: “Когда нет имени-и-формы, то сознание не возникает. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания”.

Тогда, монахи, мысль пришла ко мне: “Я открыл этот путь к просветлению, то есть, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести сфер чувств… контакта… чувства… жажды… цепляния… становления… рождения… старения-и-смерти… Таково прекращение всей этой груды страдания”.

“Прекращение, прекращение” – так, монахи, в отношении вещей, не слышанных прежде, видение возникло во мне, знание, мудрость, истинное знание и свет.


По сути гений Будды в этом и заключался. Он увидел, что самая сердцевина существа - душа так сказать - непостоянна. Тогда как все думали раньше (и многие и продолжают думать и сейчас), что сознание вечно. В этом и заключается принципиальнейшее отличие буддизма от любых других религий. Сам Будда, будучи непросветлённым бодхисаттой, скорей всего думал, что сознание вечно (его этому должны были учить брахманисты). До тех пор, пока не просветлел, обнаружив прямым знанием (в медитации) полную обусловленность сознания.

[Юй Кан]

Так Будда молчал о Татхагате (или объяснял, почему его поиски в париниббане неправильны), а про то, что сознание прекращается, когда наступает Ниббана, он не молчал.

Будда, насколько помню, молчал о существовании "я". От привязанности к которому свободен Татхагата, обладающий сознанием.
Так вот в освобождении от привязанности к чему-либо, включая "я", "моё" и т.п., и состоит отличие сознания Татхагаты от иных сознаний.
При жизни Татхагата обладает сознанием? Да.
А вот что происходит с его сознанием в париниббане -- неопределимо в рамках "есть", "нету" и т.д.
Хотя, повторюсь, оно может так или иначе определяться ситуативно.

[Zom]

А вот что происходит с его сознанием в париниббане -- неопределимо в рамках "есть", "нету" и т.д.

Всё очень даже понятно что происходит. Оно разрушается. Как, собстна, и тело.
Потому оно и называется ниббаной - дословно: угасанием.

[Митяй]

При жизни Татхагата обладает сознанием? Да.

Татхагата ничем не обладает, Татхагата - это таковость. То есть, его и нет в абсолютном смысле вообще, есть набор постоянно изменяющихся скандх.

[Юй Кан]

Всё очень даже понятно что происходит. Оно разрушается. Как, собстна, и тело.
Потому оно и называется ниббаной - дословно: угасанием.

Можно, повторюсь, говорить (особенно -- в рамках "собстна") и так. : )

[Юй Кан]

Татхагата ничем не обладает, Татхагата - это таковость. То есть, его и нет в абсолютном смысле вообще, есть набор постоянно изменяющихся скандх.

В абсолютном смысле вообще никого нету, а не только Татхагаты (достигшего таковости). %)
Таковость же -- это состояние ума/сознания, а не сами ум/сознание...