Где сознание прекращается?

[Федор Ф]

Мне нравится лаконичность нашего разговора. В этом есть некий... стиль. Доставляет эстетическое удовольствие. Жаль, мне придется на время вас покинуть.

[Нико]

Возможностью опытной проверки для нас, смертных .

Ну ладно тогда. Когда будете умирать, не забудьте отметить своё тонкое сознание, однако.

[Пема Дролкар]

Если у сансары есть конец, то есть и начало? Однако, начало сансары не распознается.

Как это не распознается? Она что, самопроизвольно возникла? Из чего? В силу каких причин? Нет, Вы дайте мне начало всего, что кончается.

См. Взаимообусловленное происхождение. Сознание в этой цепи занимает далеко не первое место.

Ага. Только предыдущее рождает последующее ПОДОБНОЕ предыдущему. И последующий момент сознания возникает из предыдущего. А вы мне тут предлагаете признать, что оно взялось ниоткуда и ушло в никуда. Тогда давайте договоримся, о каком именно сознании мы тут говорим.

[Нико]

Мне нравится лаконичность нашего разговора. В этом есть некий... стиль. Доставляет эстетическое удовольствие. Жаль, мне придется на время вас покинуть.

Мне тоже. Люблю эстетику.

[Юй Кан]

Е-с-ть, е-с-ть ,)

Реплика насколько безграмотная по разбивке, настолько и ехидная по содержанию...

Разбор на кхандхи - это и есть описание на абсолютном уровне. А на относительном описание иное: "Такой-то гражданин из такого-то клана" ,)

Да не встречал я в ПК терминов "относительный уровень" и "абсолютный уровень". Покажете?
Используются эти европейские термины, как знаю достоверно, в сутрах, но не в суттах. Да и то -- зависит от переводчика...

Разложение же "я" на кхандхи/скандхи -- мудрый уход от усугубления привязанности к "я" разговорами о нём.

Вот из Бхара сутты, где речь идёт о кхандхах как о группах привязанностей.

"Что есть бремя, монахи? Ответом будет пять накоплений захваченности. Каковы эти пять? Это накопление захваченности формой-внешностью, накопление захваченности ощущениями, накопление захваченности представлениями, накопление захваченности сформированным опытом, накопление захваченности различением. Вот что называется бременем, монахи.

А кто есть носитель бремени, монахи? Это личность. Это некий уважаемый, у кого есть определённое имя и определённая родословная. Вот кто называется носителем бремени, монахи.

А что есть принятие бремени, монахи? Это есть Жажда, ведущая к перерождению, сопровождаемая удовольствием и привязанностью, направленная на получение наслаждений то здесь, то там. То есть это жажда чувственных удовольствий, жажда существования и жажда небытия. Вот что называется принятием бремени, монахи.

А что есть избавление от бремени, монахи? Это прекращение жажды путём полного искоренения привязанностей, это отказ от жажды, отдаление и освобождение от неё, избавление от пристрастий. Вот что называется избавлением от бремени, монахи".

Вот что сказал Самый Почитаемый. Сказав так, Сугата произнёс затем:

"Пять накоплений есть бремя,
а личность есть носитель бремени.
Принятие бремени приносит страдание существам,
а избавление от бремени приносит счастье.

Сложив с себя бремя, достойный почитания
Не берёт себе другое бремя.
Полностью искоренил жажду тот,
кто достиг совершенного покоя".

И покой достигается избавлением от кхандх как привязанностей. Т.е. их очищением, а не уничтожением где-либо.
Сохраняется ли при этом личность как избавленная от привязанностей, каковою и является Татхагата? Да.

[Сергей Хос]

Что собой представляет этот обладатель (Татхагата) тогда, относительно скандх (сознание ведь скандха).

Три тела Просветления: Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая.
Или в сокращенном варианте - Свабхавикакая и Джнянадхармакая.

А скандхи и до просветления иллюзорны, как и вся сансара (а значит и дихотомия сансара-нирвана).

[Zom]

Ага. Только предыдущее рождает последующее ПОДОБНОЕ предыдущему. И последующий момент сознания возникает из предыдущего. А вы мне тут предлагаете признать, что оно взялось ниоткуда и ушло в никуда. Тогда давайте договоримся, о каком именно сознании мы тут говорим.

Неужто вы не видите, что это очень слабый аргумент? Ведь в точности также можно говорить, например, и про невежество. "Оно было всегда, изначально, и каждый момент невежества возникает из предыдущего. А вы тут предлагаете признать, что невежество может быть уничтожено... "

[Нико]

. А вы тут предлагаете признать, что невежество может быть уничтожено...

Будда предложил. Какой он всё-таки. )))))

[Zom]

Да не встречал я в ПК терминов "относительный уровень" и "абсолютный уровень". Покажете?

В той же самой Бхара сутте - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
,)

А насчёт личности в этой сутте - поясняет Достопочтенный Бодхи:

Древнеиндийские буддийские школы пуггалавады (школы "личности") считали этот фрагмент доказательством того, что существует личность (пуггала) как реальная сущность, которая не является пятью совокупностями, но и не отлична от них. По их утверждению, пуггала не меняется, проходит перерождения, постепенно достигает ниббаны. Подобную точку зрения решительно порицали другие буддийские школы, которые видели в такой доктрине замаскированную версию Атмана, самости в не-буддийских [философских] системах, и утверждали, что "личность" в данном случае - всего лишь концепция (панньятти) и условность (упадая), [ярлык], обозначающий пять совокупностей, а не некая субстанциональная реальность. Аналогичного мнения (о том, что личность здесь - это просто условный ярлык) придерживается и тхеравадинский Комментарий на эту сутту.

Так что, походу дела, вы Пуггалавадин .)

И покой достигается избавлением от кхандх как привязанностей. Т.е. их очищением, а не уничтожением где-либо.

Конечно достигается устранением жажды и цепляния к ним. А без оной - они разрушаются. Сами. Без чьей-либо помощи. Ибо поддерживались жаждой и невежеством.

[Сергей Ч]

А скандхи и до просветления иллюзорны, как и вся сансара (а значит и дихотомия сансара-нирвана).

Подобны иллюзии, а не иллюзорны. А то это уже Адвайта-веданта получается, а не буддизм. )

Метафоры и примеры с "миражом", "магической иллюзией" и т.д., используемые в суттах и сутрах не означают, что мир - это иллюзия, но показывают, что наши концепции в отношении мира и собственного существования, сильно искажены процессом познавания. Подобно тому, как мираж или магическая иллюзия основываются на реальных компонентах - песке пустыни или магических приспособлениях - то точно также эти ложные концепции возникают на основании объективно существующих вещей, то есть, пяти совокупностей. Однако, ум, подверженный искажениям концепций, видит их не такими, какие они есть на самом деле. Вместо текучих и безличных они видятся субстанциональными и самостными.

[Дмитрий С]

Так что, походу дела, вы Пуггалавадин .)

"Он хоть был по ходу Миша, но на это не серчал"
Гражданин Поэт

[Юй Кан]

В той же самой Бхара сутте - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
,)

Неправда (или -- очередное жульничество), ибо терминов "абсолютный уровень", "относительный уровень" в этой сутте нет.

А насчёт личности в этой сутте - поясняет Достопочтенный Бодхи:

Древнеиндийские буддийские школы пуггалавады (школы "личности") считали этот фрагмент доказательством того, что существует личность (пуггала) как реальная сущность, которая не является пятью совокупностями, но и не отлична от них. По их утверждению, пуггала не меняется, проходит перерождения, постепенно достигает ниббаны. Подобную точку зрения решительно порицали другие буддийские школы, которые видели в такой доктрине замаскированную версию Атмана, самости в не-буддийских [философских] системах, и утверждали, что "личность" в данном случае - всего лишь концепция (панньятти) и условность (упадая), [ярлык], обозначающий пять совокупностей, а не некая субстанциональная реальность. Аналогичного мнения (о том, что личность здесь - это просто условный ярлык) придерживается и тхеравадинский Комментарий на эту сутту.

И кхандхи и чего ни возьми -- тоже "просто условные/обусловленные ярлыки".
Исхожу из текста самой сутты, сказанное в которой не требует для меня никаких разъяснений или "частных богословских мнений".
Вопрос прежний: Татхагата (достигший таковости), перестал быть личностью?

Так что, походу дела, вы Пуггалавадин .)

Кем меня и ранее, и тут только ни называли... Одним обусловленным той или иной привязанностью ярлыком больше, ярлыком меньше... : )

Конечно достигается устранением жажды и цепляния к ним. А без оной - они разрушаются. Сами. Без чьей-либо помощи. Ибо поддерживались жаждой и невежеством.

И ещё раз: у Тахагаты кхандхи разрушились, и он перестал был личностью?

[Пема Дролкар]

Неужто вы не видите, что это очень слабый аргумент? Ведь в точности также можно говорить, например, и про невежество. "Оно было всегда, изначально, и каждый момент невежества возникает из предыдущего. А вы тут предлагаете признать, что невежество может быть уничтожено... "

Я тут, покамист, размышляю просто - что неведенье - это опция на сознании - есть оно или нет, это просто временная характеристика, татхагатовость - тоже характеристика - на мой взгляд. И эти характеристики существуют на определенной основе. Тоесть, на потоке сознания.

Поток сознания откуда берется? Он начинается? Он прекращается? Каждый момент сознания - возникает из предыдущего. Вы мне про первый момент сознания объясните - с чего он вообще начался.

А также Вы мне предлагаете идею, что сознание в нирване угасает ВООБЩЕ. Тоесть, Татхагата вообще перестает существовать. КАКОЕ СОЗНАНИЕ? Для кого он перестает существовать? Его поток сознания полностью угасает - если прекратились перерождения в теле?

Более того, потоки сознания индивидуальны - и Архаты все разные, и Будды все разные - хоть и обладают схожими характеристиками.

Это я так по-деццки спрашиваю. Согласно системе, которой придерживаюсь, понятно, как смотреть, - Нико их уже изложила.

[Дмитрий С]

Ну, пошло-поехало . Сейчас, дорогой Зом, Вам будут шить статью за жульничество в особо крупных канонах .

(Пема, это не на Ваш пост)

[Юй Кан]

Дорогой Дмитрий, льстить -- себе и другим вредить...

[Дмитрий С]

Дорогой Дмитрий, льстить -- себе и другим вредить...

Дорогой Юрий, Вам я уже всем, чем мог, помог. Но нужно время. Поэтому просто ждите результатов, - не отвлекайтесь на меня .

[Юй Кан]

Дорогой Юрий, Вам я уже всем, чем мог, помог. Но нужно время. Поэтому просто ждите результатов, - не отвлекайтесь на меня .

Взаимно, дорогой льстец, взаимно... : )

[Сергей Хос]

эти ложные концепции возникают на основании объективно существующих вещей

Вот уж что на мой взгляд по-настоящему далеко от учения Будды, так это вот эта самая (ваша тхеравадинская) вера в материю как в объективное истинно-сущее, данное нам в ощущениях.
Ну чистый марксизьм.
))))

[Сергей Ч]

Поток сознания откуда берется? Каждый момент сознания - из предыдущего. Вы мне про первый момент сознания объясните - с чего он вообще начался.

Будда говорит, что нельзя утверждать, что не было сознания до такой-то точки и потом оно вдруг появилось. Вот что говорит ЕС Далай Лама: "Как сказал Арьядева в Четырехсотенной: "У негативных эмоций нет ни начала, ни конца". Поскольку невежественное сознание неверно постигает объекты, оно может прекратиться в результате правильного понимания, но поскольку оно всякий раз порождается своими предыдущими моментами, у него нет начала."
Т.е. безначальность чего либо не означает его бесконечность.

[Дмитрий С]

Вот уж что на мой взгляд по-настоящему далеко от учения Будды, так это вот эта самая (ваша тхеравадинская) вера в материю как в объективное истинно-сущее, данное нам в ощущениях.
Ну чистый марксизьм.
))))

Не, Сергей, там все-таки не марксистская объективность. Хотя я бы тоже не сказал, что вещи как мы их видим и называем существуют объективно.