Таковость - это не только состояние сознания. Это и состояние материи и всего прочего обусловленного. То есть истинное состояние - взаимозависимое. Будда "таковостный" потому что перестал мнить обусловленные непостоянные феномены "собой". Вот и всё, никакой запредельной и невыразимо-необъяснимой мистики тут нет.Таковость же -- это состояние ума/сознания, а не сами они...
Тем не менее, Будда четко, недвусмысленно утверждал, что сознание прекращается. Я ведь и начал с цитаты об этом разговор.Сообщение от Юй Кан
При жизни он тоже не постоянно в состоянии Ниббаны пребывал.
Последний раз редактировалось Федор Ф; 28.01.2013 в 12:37.
Вы согласны в таком случае, что сознание на самом деле никому не принадлежит и нет ничего страшного в том, что оно прекратится при Ниббане, согласно Патичча-самупадде?
Дмитрий С (28.01.2013)
Из "Гарвардских лекций" Далай-ламы:
ДВЕНАДЦАТИЧЛЕННАЯ ЦЕПЬ
ВЗАИМОЗАВИСИМОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
Всю эту карму мы накапливаем в силу неведения и, как следствие этого накопления, снова попадаем в круги сансарического бытия. Каковы же этапы возникновения клеш, порождаемой ими кармы и самой жизни в сансаре? Этот вопрос вплотную подводит нас к теме двенадцатичленной цепи взаимозависимого происхождения.
В «Сутре рисового зерна» Будда описывает принцип двенадцатичленной цепи взаимозависимого происхождения сансары как в прямом, так и в обратном порядке. Прямой порядок соответствует попаданию существа в сансару, а обратный — освобождению от нее. В качестве первоисточника я буду опираться на двадцать шестую главу «Муламадхьямика-карики Мадхьямику» Нагарджуны. Для начала перечислим двенадцать звеньев цепи взаимозависимого существования. Первое звено — это безначальное неведение, то есть то, о чем я только что говорил: сознание, воображающее самобытие вещей. Будучи учеником Нагарджуны и Чандракирти, я должен объяснить это именно так. В системах школ Саутрантика и Читтаматра неведение, первое звено цепи взаимозависимого существования, трактуется как ошибочное воззрение, утверждающее, что личность существует субстанционально, то есть самодостаточна. Другие школы, начиная со школы Вайбхашика и кончая Мадхьямикой Сватантрикой, аналогично определяют бессамостность личности как отсутствие ее субстанционального существования, то есть самодостаточности. Однако прасангики, используя сходную терминологию, тем не менее, по-иному трактуют отсутствие «я» личности. В других системах бессамостность личности и явлений различают по степени грубости и тонкости, тогда как в школе Прасангика такого различия нет.
Итак, первое звено двенадцатичленной цепи взаимозависимого происхождения — безначальное неведение — это сознание, воображающее самобытие. Есть, однако, и вторичный тип неведения — заблуждение в отношении кармы, то есть действий и их последствий.
Второе звено – это составное действие, или карма. Действия бывают трех видов: благие, неблагие и нейтральные. О них я уже рассказывал.
Третье звено — сознание, которое в своем причинном аспекте является сознанием, служащим основой для кармических отпечатков. Читтаматрины отождествляют это сознание с сознанием-хранилищем; прасангики же говорят о двух основах для закладывания кармических отпечатков: временной и постоянной. Временная основа представляет собой поток сознания, постоянная основа — это простое «я».
Когда мы под влиянием неведения накапливаем неблагую карму, причинным фактором намерения является неведение относительно отсутствия самобытия, а фактором намерения во время совершения самого действия служит неведение относительно результатов этого действия. С таким неведением мы совершаем действие, которое, в свою очередь, откладывает в сознании семя, или отпечаток. При благой карме причинным фактором намерения также является неведение относительно отсутствия самобытия, и в таком случае мы совершаем благое действие, которое откладывает отпечаток в сознании. Сознание, в котором остается отпечаток, называется «сознанием-причиной». А «сознание-результат» есть первый момент сознания в новом воплощении.
Посредством этих трех факторов — неведения, побуждаемого им действия и сознания, в которое закладывается семя кармы, — создаются имя и форма существа в новой жизни. Посему к четвертому звену цепи взаимозависимого происхождения относятся имя и форма. «Форма» здесь — это скандха формы, а «имя» — остальные четыре скандхи ума: ощущение, различение, волевые импульсы и сознание.
В результате возникновения имени и формы возникают шесть опор чувственного восприятия — чувственные силы зрения, слуха и прочего. Это пятое звено. Затем, в связи с порождением шести опор чувственного восприятия, появляется соприкосновение, различающее привлекательные, непривлекательные и нейтральные объекты при соединении чувственной силы, сознания и соответствующего объекта. Это и есть шестое звено.
В результате соприкосновения — восприятия объекта как привлекательного, не-привлекательного или нейтрального в момент соединения чувственной силы, сознания и соответствующего объекта — возникают ощущения, приятные, неприятные или нейтральные. Это седьмое звено. Вследствие этих ощущений возникает влечение — нежелание расставаться с удовольствием и желание избавиться от страдания. Это восьмое звено.
Затем, из-за влечения, или привязанности, к четырем видам объектов, возникает девятое звено -- цепляние, которое бывает четырех видов:
1. Страстное цепляние, то есть желание, предполагающее сильную привязанность к образам, звукам, запахам, вкусовым ощущениям и объектам осязания.
2. Цепляние за ложные взгляды, то есть желание, предполагающее сильную привязанность к омрачающим воззрениям, за исключением ложного воззрения на преходящее собрание (скандхи) как на самосущие «я» и «мое».
3. Цепляние за порочную этику и порочное поведение, то есть желание, предполагающее сильную привязанность к неподобающей этической системе или неподобающему поведению, которые человек считает превосходными.
4. Цепляние за «я», то есть желание, предполагающее сильную привязанность к ложному воззрению, рассматривающее преходящее собрание как самосущие «я» и «мое».
Итак, влечение является причиной возникновения цепляния, и порождение любого из этих четырех видов цепляния «питает» семена, заложенные в причинное сознание совершенными прежде действиями. Тем самым карма обретает силу, необходимую для возникновения следующей жизни.
Полностью насыщенная такими семенами карма составляет десятое звено взаимозависимого происхождения — существование (становление). В этом случае причина — карма, полностью насыщенная семенами — носит название ее следствия, то есть существования в следующей жизни. Таким образом, цепляние подпитывает или взращивает карму, так что она обретает готовность ввергнуть существо в следующую жизнь. Затем, после смерти, начинается промежуточное состояние между жизнями, после чего возникает рождение, или зачатие, — одиннадцатое звено цепи взаимозависимого происхождения. Рождение предопределяет последующие старение и умирание, или двенадцатое звено. Во «Муламадхьямика-карике» Нагарджуны сказано:
Так возникает то, что являет собой
Лишь совокупности страдания.
Прекращение последующих звеньев двенадцатичленной цепи возможно лишь при условии прекращения предыдущих; поэтому, если вы хотите избавиться от страдания, сопровождающего старость и смерть, вам придется избавиться от неведения. Нагарджуна подытоживает это так: поскольку прекращение последних звеньев зависит от прекращения первых, то прекращение первых служит условием для прекращения последних. Он говорит:
Если пресечь это и то (предыдущее звено)
Это и то (последующее звено) не возникают.
Тем самым то, что являет собой лишь совокупности страдания,
Полностью прекращается.
Итак, существованию этих скандх, обусловленных загрязненными действиями и клешами и имеющих природу одного лишь страдания, можно положить конец, если избавиться от неведения.
В приведенном выше перечне двенадцать звеньев даны во временной последовательности, в том смысле, что предыдущие звенья влекут за собой последующие. Тем не менее, двенадцать звеньев можно разбить на четыре группы — ввергающие, ввергаемые, осуществляющие и осуществленные. Таким образом, получается по две совокупности причин и следствий. С какой целью из них вычленяют двенадцать звеньев? Чтобы показать природу страдания, взяв за основу два различных подхода: один — следствия, кото-рые суть истинные страдания, ввергаемые посредством ввергающих причин, а второй — следствия, которые суть истинные страдания, осуществленные посредством осуществляющих причин. Истинные страдания как следствия, ввергаемые посредством ввергающих причин, — имя и форма, шесть опор чувственного восприятия, соприкосновение и ощущение, — это основы страдания, всегда готовые его породить. Истинные страдания как следствия, осуществленные посредством осуществляющих причин — рождение и старение-умирание, — определены как сущностные составляющие страдания во время его проявления.
Сколько же нужно жизней, чтобы пройти весь этот двенадцатичленный цикл? Как минимум, две. В первой жизни существо, побуждаемое неведением, совершает действия, тем самым накапливая определенную карму — закладываемые в сознание семена, и незадолго до смерти влечение и цепляние питают эти кармические семена, которые, полностью укоренившись, становятся существованием. В последующей жизни существо сталкивается с результатами этого процесса в виде возникновения имени и формы, шести опор чувственного восприятия, соприкосновения и ощущения, а также рождения и старения-умирания.
Максимальная продолжительность цикла двенадцатичленной цепи — три жизни. В первой жизни существо совершает действие, вызванное неведением, которое закладывает в сознание семена кармы, — это три первых звена. Затем в течение другой жизни (их может разделять одна жизнь или несколько), когда происходит переход от имени и формы к ощущению, свойственные существу влечение и цепляние (восьмое и девятое звенья) взращивают семя кармы, заложенное действием, совершенным в первой жизни, тем самым осуществляя десятое звено — существование. Далее, в жизни, следующей сразу за этой, осуществляются оставшиеся звенья взаимозависимого происхождения — рождение и старение-умирание. При таком расчете двенадцатичленный цикл занимает, по крайней мере, три жизненных срока.
Таким образом, если в настоящее время у нас проявляется сознание, воспринимающее самобытие вещей, и, побуждаемые им, мы совершаем действие, то карма накапливается незамедлительно. Даже если мы не знаем, как выявить в потоке своего ума неведение — сознание, воображающее самобытие, — всякий раз, когда у нас возникает желание или ненависть, этому способствует неведение. Без неведения желание и ненависть не могли бы возникнуть. Когда у нас возникают желание и гнев, мы все отдаем себе в этом отчет, верно? В тот самый момент, когда они возникают, мы накапливаем карму — имен-но в этот миг в нашем сознании откладывается отпечаток. Хотя наше сознание изменчиво, эти предрасположенности все равно остаются в ментальном сознании в качестве потенциальной энергии, чтобы потом активизироваться, когда возникнут подходящие условия.
В момент, непосредственно следующий за совершением действия, само действие уже прекратилось, но потенциальная предрасположенность продолжает существовать в сознании. Различные буддийские системы по-разному объясняют характер этих отпечатков. В школе Прасангика считается, что объекты прошлого, настоящего и будущего – функционирующие явления, и, по аналогии, состояние прекращения действия также считается явлением функционирующим. Поэтому, согласно воззрению данной школы, прекращение действия также способно повлечь за собой последствия.
Рассмотрим для примера действие, результат которого должен проявиться в следующей жизни. Незадолго до смерти привязанность и цепляние питают семя кармы, заложенное в уме этим действием. Скорее всего, это не единственный случай привязанности и цепляния: они многократно повторялись в течение жизни, так же как для рождения в чистой земле необходимо снова и снова представлять в уме картины чистой земли и желать родиться в ней. Так перед смертью осуществляется десятое звено взаимозависимого происхождения — существование. Затем, в следующей жизни, возникают зависимые от него явления — рождение и старение-умирание. Так проявляются все двенадцать звеньев цепи взаимозависимого происхождения, берущие начало в одном действии, побужденном неведением. Из этого явствует, что, пока осуществляется один цикл вза¬имозависимого происхождения, начиная с изначальной причины и кончая полностью проявленными результатами, вокруг других побужденных неведением действий вращаются другие циклы взаимозависимого происхождения. Это можно сравнить с положением преступника, который, попав в тюрьму за некое злодеяние, совершает там все новые. И пока неведение не будет устранено, кажется, что этот процесс бесконечен и остановить его невозможно…
Так мы и блуждаем в сансаре в силу действия двенадцатичленной цепи взаимозависимого происхождения. Вчера я говорил об Истине Страдания, мои сегодняшние лекции были посвящены Истине Источника страдания — загрязненным действиям и клешам. Источники страдания порождают страдания, а происходит это в соответствии с двенадцатичленной цепью взаимозависимого происхождения.
Ритл (29.01.2013)
Ну вот, пошли, образно говоря, турусы на колёсах и в степь -- по дрова. %)
Материя остаётся материей, как была до или после. А вот её восприятие (умом/сознанием) или видение у Татхагаты -- качественно иное.
Ну да, в париниббане -- полный конец всем и всему, без никаких необъяснимостей: самоуничтожение, и все дела.Вот и всё, никакой запредельной и невыразимо-необъяснимой мистики тут нет.
Последний раз редактировалось Юй Кан; 28.01.2013 в 14:42.
Марина В (28.01.2013)
вчера я был не точен
сегодня я точнее
а завтра несомненно
я буду буду точен
Самосожжение?Ну да, в париниббане -- полный конец всем и всему, без никаких необъяснимостей: самоуничтожение, и все дела
Сознание Татхагаты (как и любое иное сознание) -- принадлежит его обладателю. Просто у Татхагаты оно -- чистое от привязанностей и омрачений.
И когда оно переходит в сферу умонепостижимую и запредельную -- в этом нет и не может быть ничего страшного. : )
Марина В (28.01.2013), Нико (28.01.2013), Пема Дролкар (28.01.2013), Ритл (29.01.2013)
Просто я запамятовал, как там в сутте сказано. Сегодня уточнил. Завтра мне уже не с чем будет сверяться, точнее слов Будды ничего не может быть.
Что собой представляет этот обладатель (Татхагата) тогда, относительно скандх (сознание ведь скандха).
Татхагата представляет собой обладателя пяти мудростей -- очищенного варианта скандх.
Не представляет он собой обладателя. Он и есть пять мудростей. Но вообще, сейчас мы наблюдаем конфликт версий - версия древних настиков и их наследников - тхеравадинов и версия средневековых шайва и их наследников - ваджраянцев сильно не схожи и никаким образом не совмещаются. Увы.
Федор Ф (28.01.2013)
Трудно говорить о таковости как о состоянии материи. Это не состояние скорее, а то что присуще любому феномену, включая нематериальные феномены. Не только материя.
Так это Вы тут "еретик"? )))))
Пема Дролкар (28.01.2013)
Да, никаким образом, это правда. Но еще есть версия здравого смысла, к которому может каждый прибегнуть, сверяя эти две версии и выбирая для себя правильный вариант. Поэтому я и открыл тему. Не для того, чтобы подраться в очередной раз, а для того, чтобы каждый задумался об этом очень сложном вопросе, а не отстаивал точки зрения разных школ.
Еще раз, (простите за навязчивость): друзья, где, по вашему, прекращается сознание? Предположим, не в Ниббане. Тогда где?
Как по мне, так в ваджраяне версия правильней. К сожалению, большинство здесь присутствующих понимают ее превратно, изобретая татхагату-обладателя мудростей, хотя это как раз отрицается. А тончайшее сознание, о котором тут пишут, это, строго говоря, вообще не сознания, это некий эквивалент дхаммы "ниббана". Оно вообще не относится к виджнянам.
Последний раз редактировалось Вантус; 28.01.2013 в 14:16.
Так сверьте и выберите, что ли.
Мне-то все давно ясно.
Мне интересно просто - где, по вашему мнению, сознание прекращается?
Нигде не прекращается. Распните меня, тхеравадины. ))))Мне интересно просто - где, по вашему мнению, сознание прекращается?
Пема Дролкар (28.01.2013), Ритл (29.01.2013), Светлана Тарасевич (28.01.2013)
Нигде.Еще раз, (простите за навязчивость): друзья, где, по вашему, прекращается сознание? Предположим, не в Ниббане. Тогда где?
Ритл (29.01.2013)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием