По поводу атмана

[Won Soeng]

Пардон за цитату из давнего сообщения.

Брахман в адвайта-веданте - это неизменная абсолютная реальность. Так же, как ПС Вы называете абсолютной реальностью, так и Брахман - абсолют. Но он вне изменений. Изменчивость, множественность считаются иллюзией. Подобными двоящимся объектам при больном зрении или подобными принятию верёвки за змею, когда дополнительные признаки измышляются там, где их нет.

Атман - это "истинное я", субъективный аспект Брахмана. Не обязательно индивидуальный. В адвайте индивидуальность тоже иллюзия, ведь реальность не множественна, а одна без второго. Атман - совсем как в Кван Ум - "истинное я", а не то "я", что мы мним.

Мне кажется краткий экскурс полезным, поскольку адвайту время от времени упоминают, но конструктивного разбора заблуждений не происходит.

П.С. Кстати, ведь Нерождённое тоже неизменно, лишено признаков, не имеет частей, независимо, совсем как Брахман.

П.С.2 Ещё одна сходная черта с буддизмом: часто встречается "Татхагата видит..." "Глаз". В традиции упанишад также наделяют абсолют личностными чертами.

Разбирать нужно конкретные заблуждения, которые прямо сейчас возбуждают, будоражат ум конкретного ученика.
Потом это может стать общим местом и помогать разным людям. Но абстрактно возражать на абстрактные взгляды давно умерших людей, неспособных ни возразить, ни согласиться, только для того, чтобы еще больше возбудить чей-то ум - плохая идея.

Если благая цель - невозмутимая ясность, средства должны ей соответствовать.
Иногда нужно встряхнуть излишне закостеневший ум, но в большинстве своем спорить с воззрениями - занятие неумелое.

Ученик утверждающийся на пути, в методе, часто склонен к самоубеждению и это выплескивается в убеждение других.
Поэтому нужно регулярно выступать и в роли наставника, чтобы учиться мягко рассматривать самые разные убеждения, не перебивая, и не оспаривая, а лишь возвращая к благой цели снова и снова.

Никто не начинает сразу умело танцевать. Сначала нужно научиться переворачиваться на животик.

[Доня]

Сегодня возник такой вопрос (вот вроде вникаешь-вникаешь, а потом бац! и все заново, как с ноля)) — насколько я поняла, сознание после смерти разрушается как и тело, а далее идет поток сознания в другую жизнь, так вот, а чем поток сознания отличается от сознания? И еще, ведь есть в природе явления, которые никуда не исчезают, например вода, которая просто видоизменяется, причем с перспективой вернуться в состояние воды опять. Получается, что есть что то, что не подлежит разрушению по сути своей. Можно ли воду сравнить с потоком сознания, и если да, то чем это не похоже на атман?

[Юй Кан]

Сегодня возник такой вопрос (вот вроде вникаешь-вникаешь, а потом бац! и все заново, как с ноля)) — насколько я поняла, сознание после смерти разрушается как и тело, а далее идет поток сознания в другую жизнь, так вот, а чем поток сознания отличается от сознания? И еще, ведь есть в природе явления, которые никуда не исчезают, например вода, которая просто видоизменяется, причем с перспективой вернуться в состояние воды опять. Получается, что есть что то, что не подлежит разрушению по сути своей. Можно ли воду сравнить с потоком сознания, и если да, то чем это не похоже на атман?

Сознание после смерти, согласно некоторым суттам, разрушается/угасает только у полностью пробуждённых. (Хотя есть сутты, где Будда отказывается категорически отвечать на вопрос о сознании Татхагаты.)
У остальных -- переносится в новую форму/тело, далеко не обязательно человеческое...

[Won Soeng]

Сегодня возник такой вопрос (вот вроде вникаешь-вникаешь, а потом бац! и все заново, как с ноля)) — насколько я поняла, сознание после смерти разрушается как и тело, а далее идет поток сознания в другую жизнь, так вот, а чем поток сознания отличается от сознания? И еще, ведь есть в природе явления, которые никуда не исчезают, например вода, которая просто видоизменяется, причем с перспективой вернуться в состояние воды опять. Получается, что есть что то, что не подлежит разрушению по сути своей. Можно ли воду сравнить с потоком сознания, и если да, то чем это не похоже на атман?

Поток моментов сознания имеет читты "перерождение", при этом совокупности распадаются и рождаются вновь, помимо этого есть бхаванга-читта, это читта ни жизни, ни смерти, ее еще переводят как "жизненная сила", есть так же читта умирания. Это можно исследовать, это можно узнать из абхидхармы.

Сознание - это не один термин, а несколько. Поток моментов сознания или просто - поток сознания, это определенное исследование границ сознания, пределов сознания, их изменчивости. В рамках потока сознания, момент сознания видится как возбуждаемый ударом в ворота чувств моментальный ум. Это относительная истина. Абсолютная истина рассматривается иначе - в рамках цепи взаимообусловленности возникновения. Тогда возбуждает ум неопределенность, и рождается экспозиция различий (виджняна) и различаемого (намарупа). То есть нет еще различимых ворот чувств, нет различимых ударов извне этих ворот, но есть возникновение опор и контакта опор и различаемого в контексте опор и чувств возбуждаемых контактом.

[Доня]

Поток моментов сознания имеет читты "перерождение", при этом совокупности распадаются и рождаются вновь, помимо этого есть бхаванга-читта, это читта ни жизни, ни смерти, ее еще переводят как "жизненная сила", есть так же читта умирания. Это можно исследовать, это можно узнать из абхидхармы.

Сознание - это не один термин, а несколько. Поток моментов сознания или просто - поток сознания, это определенное исследование границ сознания, пределов сознания, их изменчивости. В рамках потока сознания, момент сознания видится как возбуждаемый ударом в ворота чувств моментальный ум. Это относительная истина. Абсолютная истина рассматривается иначе - в рамках цепи взаимообусловленности возникновения. Тогда возбуждает ум неопределенность, и рождается экспозиция различий (виджняна) и различаемого (намарупа). То есть нет еще различимых ворот чувств, нет различимых ударов извне этих ворот, но есть возникновение опор и контакта опор и различаемого в контексте опор и чувств возбуждаемых контактом.

Очень сложно вникнуть в то, что вы написали!) Да, про читты я знаю, есть читта умирания (если можно так выразится) и читта зарожденной новой жизни. Но насколько я поняла, у возникновения читт есть причина, и это и есть этот самый поток. А у него причина жажда, а у нее — неведение... вопрос не об этом. А об том, что если есть что то, что не подлежит разрушению, к примеру как вода, как явление, то чем это не соответствует понятию атмана?

[Юй Кан]

Очень сложно вникнуть в то, что вы написали!) Да, про читты я знаю, есть читта умирания (если можно так выразится) и читта зарожденной новой жизни. Но насколько я поняла, у возникновения читт есть причина, и это и есть этот самый поток. А у него причина жажда, а у нее — неведение... вопрос не об этом. А об том, что если есть что то, что не подлежит разрушению, к примеру как вода, как явление, то чем это не соответствует понятию атмана?

Атман (душа) необусловлен/неизменен, в отличие от читты или виджняны.

[Won Soeng]

Очень сложно вникнуть в то, что вы написали!) Да, про читты я знаю, есть читта умирания (если можно так выразится) и читта зарожденной новой жизни. Но насколько я поняла, у возникновения читт есть причина, и это и есть этот самый поток. А у него причина жажда, а у нее — неведение... вопрос не об этом. А об том, что если есть что то, что не подлежит разрушению, к примеру как вода, как явление, то чем это не соответствует понятию атмана?

Все возникающее (т.е. имеющее отличительные признаки, различимое, определенное) - прекращается. Не прекращается только нерожденное (т.е. не имеющее отличительных признаков, неявное, неопределенное)
Природа ума - двойственна. Неопределенность это покой, невозмутимость, но в то же самое время неопределенность сопровождается голодом ума (авидья).

Атман - это заблуждение о том, что неопределенность что-то создает, что-то творит, что-то рождает и что это рожденное возвращается к атману.

Постоянное, нерожденное, неразрушимое - не иллюзия, не ошибка и не заблуждение. Ошибка и заблуждение - приписывать нерожденному свойства, качества, в том числе качество причинности.

[Монферран]

Очень сложно вникнуть в то, что вы написали!) Да, про читты я знаю, есть читта умирания (если можно так выразится) и читта зарожденной новой жизни. Но насколько я поняла, у возникновения читт есть причина, и это и есть этот самый поток. А у него причина жажда, а у нее — неведение... вопрос не об этом. А об том, что если есть что то, что не подлежит разрушению, к примеру как вода, как явление, то чем это не соответствует понятию атмана?

С относительной точки зрения, нечто видится неизменным, наделенным свабхавой (собственным неизменным существованием). Когда т.н. удары в ворота чувств рассмотрены так, как будто у них нет условий. Предварительно, поток обозначается как заданная система координат.

С абсолютной точки зрения, следует рассмотреть условия, при которых возникают представления о неизменности объектов. Вы можете увидеть, что вещей самих по себе не существует. Существование - ничто иное как склонность воспринимать предметы, будто они заданы априори, до восприятия. Взять тот же поток сознания: никакого потока по сути нет, но благодаря определенной склонности рождается набор сознательных возбуждений, идентифицируемых как свабхава отдельной личности. Рассмотрите безличностно - в неопределенности (в пустоте) возникает экспозиция виджняны и намарупы, но ещё пока не возникает врат чувств, в которые вторгаются удары извне (еще нет никакого извне или внутри), и поэтому нет никакого потока.

Голод ума сначала экспонирует различия и образы, а уже на их основе возникает обособление потока. И всё это в один момент. Ошибка заключается в том, что относительная система координат считается единственно возможной, когда свабхава принимается как безусловная.

Нагарджуна, анализируя свабхаву (ММК, 15гл), ссылается на следующий диалог в ПК:
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Та система координат, при которой нечто видится наделенным свабхавой, проявляется при условии шести сфер контакта (опор и контакта опор). В этой сутте обсуждается именно то, о чём говорит ув. Вон Сонг. Нет еще различимых ворот чувств, нет различимых ударов извне этих ворот, но есть возникновение опор и контакта опор и различаемого в контексте опор и чувств возбуждаемых контактом.

Благословенный говорит: «Друг, докуда простирается область шести сфер контакта, дотуда и простирается область разрастания. Докуда простирается область разрастания, дотуда и простирается область шести сфер контакта. С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта имеет место прекращение разрастания, утихание разрастания». Это то самое нерожденное, которое обнажается с прекращением и угасанием опор и контакта опор. Какой от него прок? Можно увидеть корни омрачений, не рассуждая о них, не пытаясь их понять.

upd
По поводу Нагарджуны все-таки ошибся. Ссылка у него скорее на следующий диалог:
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Однако комментарии 2 и 3 в сноске в первой ссылке (Махакоттхита) подсказывают, что речь там идёт о родственной теме крайностей и срединности.

[Шинтанг]

Сегодня возник такой вопрос (вот вроде вникаешь-вникаешь, а потом бац! и все заново, как с ноля)) — насколько я поняла, сознание после смерти разрушается как и тело, а далее идет поток сознания в другую жизнь

После смерти идёт возникновение сознания в промежуточном состоянии - бардо. Виджняны возникают и прекращаются каждое мгновение, в бардо дело обстоит аналогичным образом. Абхидхармасамуччая называет это "antarotpanna" - возникновение самскрита дхарм в промежуточном состоянии.

а чем поток сознания отличается от сознания?

Абхидхармическая классификация по ряду, состоящему из мгновенных элементов:
« [4] What is division according to series? It is the momentary
continuation of the aggregates, elements and spheres at
each moment (pratiksanam).

Скандхи, дхату и аятаны мгновенны, но каждая из них составляет мгновенный континуум.
Различные сознания по отношению к друг другу отличные и принимаются за разное, но они, тем не менее, объединены в один континуум.

Можно ли воду сравнить с потоком сознания, и если да, то чем это не похоже на атман?

Вода - это просто мгновенная материя. Атман - это нечто чисто интеллектуальное, у вас должен быть клишта манас для того, чтобы бы присвоить чему-то атман. Присвоить атман можно одной из 5 скандх, например, той же рупе человека, которая во многом состоит из воды. А дальше у вас будут 4 омрачения: воззрение о "самости" (Атмадришти), любовь к "самости", гордость "собой", неведение.

[Владимир Николаевич]

Сегодня возник такой вопрос (вот вроде вникаешь-вникаешь, а потом бац! и все заново, как с ноля)) — насколько я поняла, сознание после смерти разрушается как и тело, а далее идет поток сознания в другую жизнь, так вот, а чем поток сознания отличается от сознания? И еще, ведь есть в природе явления, которые никуда не исчезают, например вода, которая просто видоизменяется, причем с перспективой вернуться в состояние воды опять. Получается, что есть что то, что не подлежит разрушению по сути своей. Можно ли воду сравнить с потоком сознания, и если да, то чем это не похоже на атман?

Виджняна (пали: виньньяна) это всегда сознание-чегто. Вот в данный момент Вы сознаёте это, в следующий момент ещё чтото, в последующий ещё нечто. И вот это вот были виджняна-этого, виджняна-того, виджняна .... и д.т. (классически все возможные виджняны можно сгруппировать в шесть групп: сознание-видимого, сознание-слышимого, сознание-обоняемого, сознание-вкушаемого, сознание-ощущаемого(тактильно), сознание-умственного(того что внутри ума). И каждый момент предыдущее сознание-чегото исчезает и возникает новое сознание-ещё-чегото.
Череда этих моментов сознаний-чегото и есть поток сознания.
Возникновение каждого нового момента сознания обусловлено многими факторами, среди которых есть как обязательно необходимые для возникновения нового момента сознания факторы, так и необязательные для этого но имеющиеся и также обуславливающие возникновение нового момента сознания.
Одна из групп таких факторов относится к нашему нынешнему телу, и это необязательно необходимые факторы для возникновения нового момента сознания, хоть они и в значительной мере обуславливают новые моменты потока сознаний именно этой жизни.
Наряду с факторами относящимися к данному телу, всегда присутствуют и другие факторы не относящиеся лишь к этой жизни, и вот среди них есть обязательно необходимые для возникновения нового момента сознания и когда наступает момент смерти тела они и обуславливают возникновение нового момента сознания этого же потока(но уже не связанного с умершим телом и всем что относилось лишь к этой жизни).

Касаемо атмана, то выше уже уважаемый Юй Кан ответил, и добавить нечего )

[Доня]

Атман (душа) необусловлен/неизменен, в отличие от читты или виджняны.

Но почему же! Многие практики атманических религиозных систем именно так описывают атман, как переходящий из жизни в жизнь в разные формы феномен. Опять же приведу пример той же воды, она просто видоизменяется но не разрушается совсем, т.е. не исчезает, а значит вечна!

[Won Soeng]

Но почему же! Многие практики атманических религиозных систем именно так описывают атман, как переходящий из жизни в жизнь в разные формы феномен. Опять же приведу пример той же воды, она просто видоизменяется но не разрушается совсем, т.е. не исчезает, а значит вечна!

Но вода разлагается на водород и кислород, разве Вы не знаете? Поэтому она исчезает вместе со всеми своими проявлениями.

Именно поэтому, вечное и нерожденное просто присутствует в любой момент, но не является чем-то переходящим, превращающимся, изменяющимся.

Нирвана это нерожденный феномен, но он не участвует в сотворении чего бы то ни было, не изменяется, не исчезает и не появляется.

[Владимир Николаевич]

Но почему же! Многие практики атманических религиозных систем именно так описывают атман, как переходящий из жизни в жизнь в разные формы феномен. Опять же приведу пример той же воды, она просто видоизменяется но не разрушается совсем, т.е. не исчезает, а значит вечна!

И можно вступить в одну и туже воду дважды ; )
Насамом деле изменяется, и вода, и даже молекулы водорода. Постоянно изменяются, каждый миг.

А вот атман - и неизменен, и необусловлен, и неделим, и самосущ ни от чего не завися.
Вот обладающее этим характеристиками: и есть Сам - Его Величество Атман )
Причём обладающее по типу хозяин-вещью, тоесть он и от этих характеристик Самосущ, но обладает ими, но сам он именно - Сам (сам по Себе))

[Доня]

Виджняна (пали: виньньяна) это всегда сознание-чегто. Вот в данный момент Вы сознаёте это, в следующий момент ещё чтото, в последующий ещё нечто. И вот это вот были виджняна-этого, виджняна-того, виджняна .... и д.т. (классически все возможные виджняны можно сгруппировать в шесть групп: сознание-видимого, сознание-слышимого, сознание-обоняемого, сознание-вкушаемого, сознание-ощущаемого(тактильно), сознание-умственного(того что внутри ума). И каждый момент предыдущее сознание-чегото исчезает и возникает новое сознание-ещё-чегото.
Череда этих моментов сознаний-чегото и есть поток сознания.
Возникновение каждого нового момента сознания обусловлено многими факторами, среди которых есть как обязательно необходимые для возникновения нового момента сознания факторы, так и необязательные для этого но имеющиеся и также обуславливающие возникновение нового момента сознания.
Одна из групп таких факторов относится к нашему нынешнему телу, и это необязательно необходимые факторы для возникновения нового момента сознания, хоть они и в значительной мере обуславливают новые моменты потока сознаний именно этой жизни.
Наряду с факторами относящимися к данному телу, всегда присутствуют и другие факторы не относящиеся лишь к этой жизни, и вот среди них есть обязательно необходимые для возникновения нового момента сознания и когда наступает момент смерти тела они и обуславливают возникновение нового момента сознания этого же потока(но уже не связанного с умершим телом и всем что относилось лишь к этой жизни).

Касаемо атмана, то выше уже уважаемый Юй Кан ответил, и добавить нечего )

А реально ли понять все это на уровне интеллекта? Впервые возникло сомнение «а может мне не дано?»)).. Или просто не хватает медита практики?
Значит виджняны есть разноуровневые получается, т.е. в момент смерти больше не возникают те, что связаны с органами восприятия тела, а продолжают возникать те, что какбы находились в спящем режиме, зацепившиеся с прошлых жизней?

[Доня]

И можно вступить в одну и туже воду дважды : )
Насамом деле изменяется, и вода, и даже молекулы водорода. Постоянно изменяются, каждый миг.

А вот атман - и неизменен, и необусловлен, и неделим, и самосущ ни от чего не завися.
Вот обладающее этим характеристиками: и есть Сам - Его Величество Атман )
Причём обладающее по типу хозяин-вещью, тоесть он и от этих характеристик Самосущ.

Ну ла, это совсем уж смешно, если еще учесть, что его никто никогда не видел и доказать не может))

[Доня]

Но вода разлагается на водород и кислород, разве Вы не знаете? Поэтому она исчезает вместе со всеми своими проявлениями.

Именно поэтому, вечное и нерожденное просто присутствует в любой момент, но не является чем-то переходящим, превращающимся, изменяющимся.

Нирвана это нерожденный феномен, но он не участвует в сотворении чего бы то ни было, не изменяется, не исчезает и не появляется.

Спасибо, да теперь поняла! Насчет воды по крайней мере, по остальному поразмыслю...

[Владимир Николаевич]

А реально ли понять все это на уровне интеллекта? Впервые возникло сомнение «а может мне не дано?»)).. Или просто не хватает медита практики?
Значит виджняны есть разноуровневые получается, т.е. в момент смерти больше не возникают те, что связаны с органами восприятия тела, а продолжают возникать те, что какбы находились в спящем режиме, зацепившиеся с прошлых жизней?

А разве можно ещё както чтото понять, так чтоб без интеллекта ?


Виджняна это момент раззнавания чегото.
И всё .
Ненадо, для понимания виджняна, больше ничего к группе виджняна добавлять.

Дальше уже это можно делить, например классифицируя по шести группам раззнаваний.

И когда в буддизме говорится "поток сознания" это именно поток вот этих моментов раззнавания, всегда чегото и этим чемто обусловленно, и ещё много чем другим обусловленно.

И да конечно, виджняны могут быть разноуровневыми, это зависит от того что именно в данный момент раззнаётся.
Приэтом более одной виджняна в один момент времени не бывает, так как то что мы раззнаём в каждый данный момент это и есть виджняна-этого.

[Доня]

Это то самое нерожденное, которое обнажается с прекращением и угасанием опор и контакта опор. Какой от него прок? Можно увидеть корни омрачений, не рассуждая о них, не пытаясь их понять.

Это та реальность, которую мы не можем видеть из за клеш?

[Доня]

А разве можно ещё както чтото понять, так чтоб без интеллекта ?


Виджняна это момент раззнавания чегото.
И всё .
Ненадо, для понимания виджняна, больше ничего к группе виджняна добавлять.

Дальше уже это можно делить, например классифицируя по шести группам раззнаваний.

И когда в буддизме говорится "поток сознания" это именно поток вот этих моментов раззнавания, всегда чегото и этим чемто обусловленно, и ещё много чем другим обусловленно.

И да конечно, виджняны могут быть разноуровневыми, это зависит от того что именно в данный момент раззнаётся.
Приэтом более одной виджняна в один момент времени не бывает, так как то что мы раззнаём в каждый данный момент это и есть виджняна-этого.

Ну да, думаю что буддизм как раз не интеллектом, вернее далеко не только им, можно понимать, иначе для начала пришлось бы ждать перерождения в тело с высоким интеллектом)) а это вроде нигде не упоминалось)
Ну вы ж обозвали сначала виджняны как сознание чегото, вот я и повторила. Кстати, алая виджняна это и есть то хранилище раззнаваний по всем прошлым скитаниям жс или я неправильно поняла этот термин?

[Юй Кан]

Но почему же! Многие практики атманических религиозных систем именно так описывают атман, как переходящий из жизни в жизнь в разные формы феномен. Опять же приведу пример той же воды, она просто видоизменяется но не разрушается совсем, т.е. не исчезает, а значит вечна!

Согласно учению Будды, из жизни в жизнь переходит сознание, изменчивое и много от чего зависящее (т.е. много чем обусловленное).
Тогда как атман вечен и абсолютен: это неизменная духовная сущность, принимающая разные формы, но по сути не изменяющаяся. Атман порождается Брахманом и в пределе сливается с ним, в нём растворяясь как капля -- в океане. Если угодно, его можно назвать абсолютным сознанием...

Занятно, помню ещё со студ. времён крылатое "Без атмана нет Брахмана". : )
А уже позднее осело в памяти адвайтистская мантра "Ахам брахма асми" ("Аз есмь Брахман")...

Заглянул сейчас Вики (там даются представления об атмане в самых разных инд. учениях/религиях) и обнаружил там полезные, по мне, суждения:

Буддизм
Философия буддизма отвергает индивидуальный атман — т.наз. доктрина анатман, или анатта. В то же время, буддизм не отрицает и не утверждает о существовании высшего «Я» (Атмана) человека и всех живых существ. Сам Будда говорил, что безличностно (анатта) то, что непостоянно (аничча) и страдательно (дуккха), где Ниббана напротив лишена страданий и является постоянной. Является ли Ниббана Атманом или нет, об этом в Палийском Каноне не говорится. Место Атмана, в частности, в школах буддизма Махаяны занимает доктрина природы Будды. В школе йогачара неким аналогом Атмана может служить «корневое сознание», «сознание-сокровищница» — алая-виджняна, понимаемая, однако, в отличие от Атмана, не как неизменная сущность, но как поток состояний[3].