Страница 5 из 17 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 336

Тема: По поводу атмана

  1. #81
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Не следует. Неведение например безначально, но не бесконечно. [/COLOR]
    Неведение иллюзорно. А иллюзия - да, исчезает, когда восходит солнце правильного постижения истины.

  2. Спасибо от:

    Дордже (24.01.2013), Ритл (24.01.2013)

  3. #82
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды о сострадании им придется влачить сансарное существование ради блага всех живых существ.
    А это то тут причём? Все знают, что сострадание (каруна), равно как и остальные безмерные, способствует просветлению, а не является препятствием ему.

    И находят спасение в крайности нигилизма. Но замысел Будды - не в этом.
    Конечно не в этом. Нигилизм, равно как и этернализм, базируется на самостных воззрениях. Но например уччхедаваду Будда считал высшим среди всех внешних учений. Т.е. это даже выше чем вера в вечное бытие. ) Хотя и то и другое не правильно с т.з. буддизма.
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 24.01.2013 в 13:01.

  4. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Zom (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  5. #83
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Вот-вот, именно некоторая недосказанность и чувствуется в Махаяне, отсюда и появляется основа для разного рода теорий о неком "тончайшем" сознании, остающемся после прекращения "Всего".
    Может быть, махаянцы передают некую глубокую, тонкую идею, а Вы не понимаете (думаете, что там о душе и т.п)?
    "Дхамма глубока, сложна для понимания".

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Именно в Махаяне подобные вещи провозглашаются снова и снова в самых красноречивых выражениях.
    Простую, как валенок, идею нужно ли снова и снова передавать в самых красноречивых выражениях?

  6. Спасибо от:

    Дордже (24.01.2013)

  7. #84
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Может быть, махаянцы передают некую глубокую, тонкую идею, а Вы не понимаете (думаете, что там о душе и т.п)?
    "Дхамма глубока, сложна для понимания".
    Дхамма - это Взаимозависимое Возникновение, которое действительно "глубоко, и представляется глубоким". Но никаких глубоких и тонких идей сверх это нет. Они есть лишь для тех, кто не способен в полной мере осознать Патичча-самуппаду. Такие люди склонны к разного рода метафизическим измышлениям, плодя сущности без необходимости. )

    «[Ананда:]
    "Как удивительно, Преподобный Учитель! Изумляет, насколько глубоким является взаимозависимое возникновение, насколько глубокими являются его признаки, но, по-моему, они вполне доступны для понимания.

    [Будда:]
    "Не говори так, Ананда. Так не следует говорить. Глубоко взаимозависимое возникновение, и глубоки его признаки. Но из-за непонимания, из-за неспособности понять эту Дхарму, это поколение – словно запутанный клубок пряжи, переплетённый клубок верёвок, словно спутанные стебли тростника, – оно не выходит за пределы перерождений, за пределы миров несчастья, за пределы скорби, за пределы скверных миров.»
    (ДН 15)

    Простую, как валенок, идею нужно ли снова и снова передавать в самых красноречивых выражениях?
    Вот именно, что не нужно. Facundus est error, cum simplex sit veritas. )
    "Дхамма хорошо провозглашена мною - она чиста, открыта, очевидна, цельна и непротиворечива." (МН 22)

  8. Спасибо от:

    Zom (24.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  9. #85
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Это про вечную и неизменную гарбху? Так она ж не поток сознания.
    Проявляется как поток с точки зрения наблюдателя, живущего во времени.
    Но время - иллюзия, поэтому в абсолютном смысле никакого потока нет.
    А гарбха - есть )))

    Помните коан про ветер и флаг?
    Вот это то самое и есть.

  10. Спасибо от:

    Pema Sonam (24.01.2013), Дордже (24.01.2013), Ондрий (24.01.2013), Ритл (24.01.2013), Светлана Тарасевич (30.01.2013)

  11. #86
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Дхамма - это Взаимозависимое Возникновение, которое действительно "глубоко, и представляется глубоким". Но никаких глубоких и тонких идей сверх это нет. Они есть лишь для тех, кто не способен в полной мере осознать Патичча-самуппаду. Такие люди склонны к разного рода метафизическим измышлениям, плодя сущности без необходимости. )
    Это у Вас, Сергей, проявляется привязанность к знакам, характерная для шраваков. Мол, когда в махаяне не говорят "патичча-самуппада", то вовсе чему-то лишнему учат.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Вот именно, что не нужно.
    Т.е., согласны, что махаянские авторы передают не простую идею души, а что-то иное.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Facundus est error, cum simplex sit veritas. )
    Будда не был красноречив (по меркам своего времени)? Будда заблуждался?

  12. #87
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Это у Вас, Сергей, проявляется привязанность к знакам, характерная для шраваков. Мол, когда в махаяне не говорят "патичча-самуппада", то вовсе чему-то лишнему учат.
    Ну во-первых: то, что Вы склонны обучаться в так называемой махаянской традиции не даелает Вас бодхисаттвой или пратьекабуддой. Вы такой же как и я шравака. А во-вторых: я не говорю, что во всей Махаяне учат лишнему. В Махаяне есть много разных учений подчас не согласных друг с другом.

    Т.е., согласны, что махаянские авторы передают не простую идею души, а что-то иное.
    Согласен, махаянские авторы не передают простую идею души, они передают сложную идею души.

    Две идеи психологически глубоко коренятся в человеке: самозащита и самосохранение. Для самозащиты человек создал Бога, от которого он зависит в своей защите, сохранности и безопасности, подобно как ребенок зависит от своих родителей. Для самосохранения человек выносил идею Бессмертной Души или Атмана, который будет жить вечно. Пусть высоко развитые как теории, они являются все теми же крайне тонкими умственными отсветами, облаченными в мудреные метафизические и философские словеса.
    Надо ли говорить, что Учение Будды не поддерживает это неведение, слабость, страх и желание.

    Будда не был красноречив (по меркам своего времени)? Будда заблуждался?
    В первую очередь Будда был точен в изложении открывшейся ему истины.

  13. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Zom (24.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Жека (26.01.2013), Топпер- (26.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  14. #88
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Ну во-первых: то, что Вы склонны обучаться в так называемой махаянской традиции не даелает Вас бодхисаттвой или пратьекабуддой. Вы такой же как и я шравака.
    Вам просто не знакомо деление на шравакаяников и махаяников, о котором упоминает, например, Асанга.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    А во-вторых: я не говорю, что во всей Махаяне учат лишнему.
    Согласен, махаянские авторы не передают простую идею души, они передают сложную идею души.
    На мой взгляд, душа под любым соусом является довольно простой метафизической идеей.
    Вот и непонятно, зачем было бы так много, сложно и красноречиво писать о душе.

    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    В первую очередь Будда был точен в изложении открывшейся ему истины.
    Конешно. Но не все школы были точны в понимании его слов.

  15. Спасибо от:

    Дордже (24.01.2013)

  16. #89
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот и непонятно, зачем было бы так много, сложно и красноречиво писать о душе.
    Как зачем? Чтобы хоть как-то оправдать нежелание расставаться с жаждой к существованию.
    Чудесный стих есть на эту тему в одной из сутт СН 35.

    Счастьем считается всё это
    В мире со всеми его божествами,
    Но как наступит этому конец,
    Так говорят тогда - «страдание».

    А счастье Благородных -
    В прекращении личности.
    Это воззрение ясно видящих
    Идёт в разрез, перечит всему миру.

    О чём одни говорят как о счастье,
    В том Благородный видит лишь страдание.
    А что им видится страданием,
    То Благородный знает как блаженство.

    Смотри, как трудно эту Дхамму осознать -
    Ведь здесь глупцы все сбиты с толку.
    Для тех, чей ум закрыт - Дхамма мрачна:
    Сплошная тьма для тех, кто видеть не способен.

    Но человеку чистому она раскрыта,
    Она как будто свет для тех, кто зрит.
    Тупицы в Дхамме неумелые,
    Её не понимают, даже с ней рядом находясь.

    Непросто Дхамму осознать
    Охваченному жаждой к бытию,
    Тому, кто погружён в поток существования,
    Увязнув в царстве Мары глубоко.



    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

  17. Спасибо от:

    Богдан Б (24.01.2013), Жека (26.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013), Тао (24.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  18. #90
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вам просто не знакомо деление на шравакаяников и махаяников, о котором упоминает, например, Асанга.
    Возможно. )

    На мой взгляд, душа под любым соусом является довольно простой метафизической идеей.
    Вот и непонятно, зачем было бы так много, сложно и красноречиво писать о душе.
    Как я уже говорил, не считаю, что вся Махаяна учит чему-то лишнему. Взять хотябы термин "гарбха", который в самой Махаяне имеет два значения. Согласно первому из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой. Ни о какой сущности, субстанции, или вечном сознании, которые могли бы называться "природой Будды", в данном случае речь не идет. Думаю, что здесь нет противоречий с суттами ПК.
    Вторая интерпретация предполагает, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа «природой Будды», будь это единый ум или вечное сознание, стоящее за пятью совокупностями (скандхами).

  19. #91
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Проявляется как поток с точки зрения наблюдателя, живущего во времени.
    Но время - иллюзия, поэтому в абсолютном смысле никакого потока нет.
    Тогда гарбха не выполняет свою функцию гарбхи: фиговины, где случаются дхармы.

    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    А гарбха - есть )))
    Ну да, есть как концепция ))

  20. #92
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    А гарбха - есть )))
    В абсолютном смысле?

  21. #93
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    В абсолютном смысле?
    В смысле yongs grub (pariniṣpanna svabhāva).

  22. #94
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Ну да, есть как концепция ))
    Для ограниченных существ - как концепция.
    А для будд - как объект прямого восприятия.

  23. Спасибо от:

    Ритл (24.01.2013)

  24. #95
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В смысле yongs grub (pariniṣpanna svabhāva).
    Ой, чего-то я сомневаюсь. )

  25. Спасибо от:

    Топпер- (26.01.2013)

  26. #96
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ой, чего-то я сомневаюсь. )
    Я сам долго сомневался))))
    Но иначе смысл сутр Третьего поворота не прочитывается.

  27. Спасибо от:

    Ритл (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  28. #97
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Я сам долго сомневался))))
    Но иначе смысл сутр Третьего поворота не прочитывается.
    А со вторым никак это нельзя примирить?

  29. #98
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А со вторым никак это нельзя примирить?
    Не вижу проблемы или противоречия.

  30. #99
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Не вижу проблемы или противоречия.
    Ну тогда гарбха пуста в абсолютном смысле-таки. ?

  31. #100
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ну тогда гарбха пуста в абсолютном смысле-таки. ?
    Пуста от собственных признаков.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •