По поводу атмана

[Сергей Хос]

Так перерождение, в буддийском его понимании, это и есть поток сознания, поддерживаемый каммой и жаждой, имеющих своим центром ту самую эгоцентрацию, возникающую из неведения.

поток сознания, поддерживаемый каммой и жаждой - безначальный или имеет начало?

А про некий беспричинный ум, остающийся после прекращения непостоянных пяти совокупностей (кхандх) Будда вроде ничего не говорил.

Вам не говорил.
А нам говорил ))))

[Ондрий]

главное, что в СССР не тащи с завода, все получиться автомат калашникова.
как и любые темы сведутся к холивару - чей способ потребления более крут.

у меня уже сложилась статистика - ктоже чаще всего разжигает)
оказалось что всего 1 человек. Вольф нас покинул, остальные разбежались по вихарам.)))

[Zom]

Вам не говорил.
А нам говорил ))))

Тут проблема выходит. Потому что если вам говорил - то получается, что нам врал. Значит Будда врёт и сам себе противоречит. А значит он и не Будда вовсе. Вот к какому выводу мы приходим, если соглашаемся с Вашим тезисом.

Учитель, есть ли какое-либо сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно?»
«Монах, нет такого сознания, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно.
...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению - может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому, монах, любой вид любой вид сознания - прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого - всякое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Ондрий]

Тут проблема выходит. Потому что если вам говорил - то получается, что нам врал. Значит Будда врёт и сам себе противоречит. А значит он и не Будда вовсе. Вот к какому выводу мы приходим, если соглашаемся с Вашим тезисом.

Почему это сразу врал? Он просто недоговаривал)))

Детям ясельного возраста про секс тоже умные родители не рассказывают.
Все про каких-то бабочек и цветочки пытаются объяснить. И про капусту.

[Greedy]

В этом смысле действительно нет противоречия. Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. и так по кругу.
Но противоречия возникают когда утверждается бесконечность потока сознания, что по сути означает бесконечность невежества и жажды, ) другими словами утверждается невозможность разорвать цепь непроизвольной взаимообусловленности. К счастью это не так, в суттах ведь ясно говорится, что:

" при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести чувственных опор, .." и т.д.

Противоречия не возникает, потому что речь идёт об абхидхармических представлениях, согласно которым всё это возникает и исчезает ежемоментно.
Соответственно, не может быть ничего такого, что этот ежемоментный процесс возникновения и исчезновения прекратит.

С позиции абхидхармы наличие такого потока не является констатацией перерождения, так как с этих позиций его нет вообще. Есть не нарушаемая согласованность причин и следствий. И два состояния. Не видение полной картины: пребывание в самсаре из-за идей о бытие или не бытие каких-либо сущностей, которые находятся в зависимости от этого потока согласованных причин и следствий.
И видение полной картины реальности: пребывание в нирване. При этом ментальный фактор, отвечающий за понимание, также является частью этого потока согласованных причин и следствий. За тем лишь исключением, что видение реальности не может быть утрачено, так как это оно является самоподдерживающим, так как видит, что оно само собой представляет.

И весь этой поток согласованных причин и следствий не может схлопнуться и остаться только "пустота". Нет у него причин, потому что он сам запределен причинам и условиям. Он - закон бытия.
Если же говорить о некой сущности, существующей в рамках этого Закона, то понято, что никакое состояние этой сущности не будет окончательным.
Тем более бессмысленно говорить о неких событиях (смерти) этой сущности, которая как-то фундаментально может повлиять на Закон.

[Zom]

Почему это сразу врал? Он просто недоговаривал)))

Сутту-то прочитайте уж .) Когда говорится одним одно, а другим - полностью противоположное, то это называется враньём, сообщением ложной информации.

[Ондрий]

Сутту-то прочитайте уж .)

А вы? )))

[Дордже]

Но противоречия возникают когда утверждается бесконечность потока сознания, что по сути означает бесконечность невежества и жажды, ) другими словами утверждается невозможность разорвать цепь непроизвольной взаимообусловленности. К счастью это не так, в суттах ведь ясно говорится, что:

Смотрите, в одну сторону бесконечность возникновения сознаний доказать легко. Мы не верим в создателя, следовательно изначального импульса не было и если подумать о прошлых жизнях, их было бесконечно много. В другую сторону я так понимаю наши дороги расходятся. Потому что вы, исчерпав хорошую и плохую карму достигаете Нирваны и поток прерывается. А мы, давшие обет бохисаттвы , движемся тем же путем, но в конце у нас остается только одно желание. И мы рождаемся снова. С вашей позиции потому что мы не достигли Нирваны, а с нашей это дело десятое. Почему-то вспомнил слова о том, что бодхисаттва не застрахован от падений и плохих перерождений, т.е. это сознательный выбор.

[Сергей Ч]

поток сознания, поддерживаемый каммой и жаждой - безначальный или имеет начало?

Камма и жажда, поддерживающие поток сознания, коренятся в неведении; неведение безначально, следовательно безначален и поток сознания. Но неведение не бесконечно, оно может прекратиться. С прекращением неведения прекращаются камма-формирователи, с прекращением формирователей происходит прекращение сознания, с прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. .. и т.д. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».

[Сергей Ч]

Смотрите, в одну сторону бесконечность возникновения сознаний доказать легко. Мы не верим в создателя, следовательно изначального импульса не было и если подумать о прошлых жизнях, их было бесконечно много. В другую сторону я так понимаю наши дороги расходятся. Потому что вы, исчерпав хорошую и плохую карму достигаете Нирваны и поток прерывается. А мы, давшие обет бохисаттвы , движемся тем же путем, но в конце у нас остается только одно желание. И мы рождаемся снова. С вашей позиции потому что мы не достигли Нирваны, а с нашей это дело десятое. Почему-то вспомнил слова о том, что бодхисаттва не застрахован от падений и плохих перерождений, т.е. это сознательный выбор.

Пусть будет так, я не против обетов бодхисаттвы. ) Главное понимать, что Ниббана Будды (бодхисаттвы достигшего окончательного пробуждения) и Архата одинакова. Когда неведение и жажда полностью искоренены, то новых рождений больше не будет ни в какой форме. Так что наши пути (несмотря на некоторое различие) не расходятся. ) А Будда, вечно пребывающий в Ниббане - это народные верования. имхо. Ну или в крайнем случае упайя для определенного типа личностей, или "детей ясельного возраста", как выше сказал Ондрий. ))

[Vidyadhara]

вечно длящиеся потоки сознания, - это отдает кришнаизмом, а не буддизмом. Более того противоречит дзогчену.

[Tong Po]

Тут проблема выходит. Потому что если вам говорил - то получается, что нам врал. Значит Будда врёт и сам себе противоречит. А значит он и не Будда вовсе. Вот к какому выводу мы приходим, если соглашаемся с Вашим тезисом.

Учитель, есть ли какое-либо сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно?»
«Монах, нет такого сознания, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно.
...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению - может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому, монах, любой вид любой вид сознания - прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого - всякое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

А тут и нет противоречий с Махаяной.

[Secundus]

...Кто/что же тогда перерождается и нарабатывает карму? Извините, если глупость сказал.

пока мы омрачены - карма есть и нарабатывается,
но если вы посмотрите в себя более внимательно - кармы нет и никогда не было.
Абсолютная и изначальная свобода во всех направлениях.

[Денис Евгеньев]

Во всех сутрах Третьего поворота: Шримале, Махапаринирване, Лотосовой и так далее.

Это про вечную и неизменную гарбху? Так она ж не поток сознания.

[Won Soeng]

Самое главное что любой ум - даже самый тонкий - в итоге гаснет, прекращается. Если постулируется иное - то это уже ошибка.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Вы не можете сказать о том, что Татхагата гаснет.

[Сергей Хос]

Когда говорится одним одно, а другим - полностью противоположное, то это называется враньём, сообщением ложной информации.

В Лотосовой сутре очень подробно разъясняется, что это не ложь, а "уловка", искусное средство, применяемое для привлечения на Путь тугодумов малодушных. ))))

[Сергей Хос]

неведение безначально, следовательно безначален и поток сознания.

Это совершенно правильный вывод, но из него далее следует, что раз безначально, значит и бесконечно.

То, что не имеет причин возникновения, не может иметь и причин исчезновения.
Если это понять, становятся понятны и все прочие категории нирваны: не-двойственность, не-деяние, не-становление, ан-атман, а-дукха и т.д..

[Сергей Ч]

Почему это сразу врал? Он просто недоговаривал)))

Детям ясельного возраста про секс тоже умные родители не рассказывают.
Все про каких-то бабочек и цветочки пытаются объяснить. И про капусту.

В Лотосовой сутре очень подробно разъясняется, что это не ложь, а "уловка", искусное средство, применяемое для привлечения на Путь тугодумов. ))))

Вот-вот, именно некоторая недосказанность и чувствуется в Махаяне, отсюда и появляется основа для разного рода теорий о неком "тончайшем" сознании, остающемся после прекращения "Всего". Именно в Махаяне подобные вещи провозглашаются снова и снова в самых красноречивых выражениях. Почему это постулирование вечного сознания (читай "души") объявлется неким высшим воззрением, доступным для понимания лишь избранным существам с высшими способностями не понятно.. Наверное это тоже своего рода "упайя" для определённого типа личностей, с повышенным уровнем самомнения и не готовых сразу принять истину как она есть. )

Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которая, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда не был в неведении относительно этого.

Однажды бхиккху спросил Будду: "Господин, бывает ли, чтобы ктото терзался, не находя в себе нечто постоянное?"
"Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда. - "Некто имеет такой взгляд: "Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда". Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Ниббану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".
"О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина".

[Сергей Ч]

Это совершенно правильный вывод, но из него далее следует, что раз безначально, значит и бесконечно.

Не следует. Неведение например безначально, но не бесконечно.

То, что не имеет причин возникновения, не может иметь и причин исчезновения.
Если это понять, становятся понятны и все прочие категории нирваны: не-двойственность, не-деяние, не-становление, ан-атман, а-дукха и т.д..

Неведение имеет причины возникновения; сознание также имеет причины возникновения, следовательно они могут быть прекращены.

«Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то».

[Сергей Хос]

Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которая, как они воображают, у них есть, будет разрушена.

Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды о сострадании им придется влачить сансарное существование ради блага всех живых существ.
И находят спасение в крайности нигилизма. Но замысел Будды - не в этом.