Страница 3 из 17 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 336

Тема: По поводу атмана

  1. #41
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не буду дописывать. Потому что это канон, признающийся всеми. А противоречия и несостыковки внутри своей традиции сами решайте уже...
    Это не верно. Канон признается как слово будды, а не каждое его положение. Не будете дописывать в не-тхеравадинском разделе и далее прямо называть Махаяну ошибочным учением - буду называть вас "хинаяной" ссылаясь на свои священные тексты и наставления своих Учителей!

  2. Спасибо от:

    Tong Po (24.01.2013), Денис Евгеньев (23.01.2013)

  3. #42
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Ум гаснет от глупости...
    И из-за глупости возникает вновь

  4. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Мария Мер (30.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013)

  5. #43
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ум да, но процесс-то нет (пока не исчерпана жажда). Ум у нас пустота+ясность. Ясность то возникает (привет Дзогчен) то гаснет, с Пустотой тоже никаких вопросов, там итак пусто (привеееет еще раз!). Никаких вечных душ.
    Не важно как ты это назови - всё равно постулируется вечное сознание. Что слову Будды противоречит.

    Это не верно. Канон признается как слово будды, а не каждое его положение.
    То есть далеко не все слова Будды - правильны. Вы это хотите сказать?

    буду называть вас "хинаяной" ссылаясь на свои священные тексты и наставления своих Учителей!
    Ссылайтесь. Дебаты опять перейдут в плоскость аутентичности текстов и опять дискуссию проиграете. Это уже тыщщу раз случалось. Проблема более поздних буддийских традиций в том, что они признают палийский канон. Тем самым - автоматически проигрывают. Потому что в каноне написано одно - а они утверждают другое. Вот если б не признавали - тогда можно было бы дебаты вести. Как например, с христианами. Они не признают правильность канона - поэтому с ними приходится вести дискуссию уже в совершенно иных рамках. Ну или как с некоторыми полу-буддистами здесь, которые постоянно апеллируют к материализму и не признают правильности всех буддийских текстов.

  6. Спасибо от:

    Vidyadhara (24.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  7. #44
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не важно как ты это назови - всё равно постулируется вечное сознание. Что слову Будды противоречит.
    Можно пример, откуда вы сделали такой вывод?

  8. #45
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ссылайтесь. Дебаты опять перейдут в плоскость аутентичности текстов и опять дискуссию проиграете. Это уже тыщщу раз случалось.
    Это вам только кажется, будто вы что-то выигрываете. На самом деле вы просто не принимаете аргументы, актуальные для последователей махаяны. А в наставлениях учителей нашей традиции все эти, типа, "противоречия" давно уже осмыслены и не представляют проблемы.
    Любые части Канона (обеих ян) могут быть практическими наставлениями.
    Но для разных людей и в разное время актуальны разные практики.

    «Понимание отсутствия противоречий в учениях [Победителя]» означает, что желающие достичь просветления должны рассматривать их в качестве наставлений по практике. «Не иметь противоречий» значит находиться в гармонии. При дословном понимании может показаться, что Махаяна, Хинаяна, виная и Тантра противоречат друг другу, но на самом деле они есть не что иное, как различные описания основ практики, позволяющей достичь просветления, или этапов этого достижения. Поэтому между ними нет никаких противоречий. Представьте себе, что вы заболели, у вас высокая температура и врач запрещает вам есть мясо, алкоголь и тому подобные продукты. Он говорит: «Если не откажетесь от них, можете умереть». Но позже, когда температура спадает и кризис миновал, в теле возникает избыток ветра12, и врач назначает вам мясо и алкоголь. Здесь оба предписания сделаны одним врачом в отношении одного и того же человека. Эти две рекомендации: сначала запрет на мясо и алкоголь, а потом их назначение, кажутся противоречащими друг другу, но на самом деле это не так. И то и другое имеет одну цель — выздоровление пациента.
    Пабонгка Ринпоче.
    Ламрим

  9. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Tong Po (24.01.2013), Дмитрий Балашов (27.01.2013), Дмитрий С (24.01.2013), Дордже (23.01.2013), Нико (23.01.2013), Ондрий (24.01.2013), Ритл (24.01.2013), Светлана Тарасевич (30.01.2013)

  10. #46
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Можно пример, откуда вы сделали такой вывод?
    Из палийского канона с одной стороны (где Будда объясняет что такое "всё", и что такое "сознание"). А также из книг и цитат по не-тхеравадинским направлениям буддизма. Во многих из них чётко говорится о вечном потоке сознания, например. Без всяких скользких попыток отвертеться от такого постулата. Классика жанра - гарвардские лекции Далай-Ламы. Там есть цитаты, где, так сказать, чёрным по белому..

    Это вам только кажется, будто вы что-то выигрываете. На самом деле вы просто не принимаете аргументы, актуальные для последователей махаяны.
    Какие б ни были аргументы - все они так или иначе сводятся к вечному сознанию .)
    И тут уже на двух стульях усидеть нельзя. Потому что тут "или-или" - нужно выбрать какую-то одну позицию, нельзя совместить две.

  11. Спасибо от:

    Топпер- (26.01.2013)

  12. #47
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Во многих из них чётко говорится о вечном потоке сознания, например.
    Как вечный поток мгновенных единиц постулирует длительность и неизменность этих единиц?

  13. Спасибо от:

    Tong Po (24.01.2013), Дмитрий Балашов (27.01.2013)

  14. #48
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Господа, в каких исконно махаянских книжках чётко говорится о вечном потоке сознания?

  15. Спасибо от:

    Дмитрий С (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  16. #49
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Господа, в каких исконно махаянских книжках чётко говорится о вечном потоке сознания?
    В сутрах третьего поворота, например.

  17. Спасибо от:

    Дордже (23.01.2013), Ритл (24.01.2013), Сергей Хос (23.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  18. #50
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Господа, в каких исконно махаянских книжках чётко говорится о вечном потоке сознания?
    Во всех сутрах Третьего поворота: Шримале, Махапаринирване, Лотосовой и так далее.

  19. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Ритл (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  20. #51
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Какие б ни были аргументы - все они так или иначе сводятся к вечному сознанию .)
    И тут уже на двух стульях усидеть нельзя. Потому что тут "или-или" - нужно выбрать какую-то одну позицию, нельзя совместить две.
    Никто и не собирается "совместить". У нас позиция отчетливая, и состоит она в следующем:

    Да, мы признаем вечное неэгоцентрированное сознание как основу всех ментальных способностей живых существ, как причину и возможность достижения окончательного Пробуждения (состояния Будды).
    И мы считаем, что замысел Будды состоит в устранении эгоцентрации, а не в угашении сознания.


    Просто в разных местах эта проповедь дана по-разному, для разного типа восприятия.
    Но суть везде одна - и в Хинаяне (я не вас имею в виду, а древнюю сансткритскую хинаяну))))), и в Махаяне. А методы разные.
    Вам же важнее слова.

  21. Спасибо от:

    Pema Sonam (24.01.2013), Tong Po (24.01.2013), Дмитрий Балашов (27.01.2013), Дордже (23.01.2013), Ондрий (24.01.2013), Ритл (24.01.2013), Светлана Тарасевич (30.01.2013)

  22. #52
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Из палийского канона с одной стороны (где Будда объясняет что такое "всё", и что такое "сознание"). А также из книг и цитат по не-тхеравадинским направлениям буддизма. Во многих из них чётко говорится о вечном потоке сознания, например. Без всяких скользких попыток отвертеться от такого постулата. Классика жанра - гарвардские лекции Далай-Ламы. Там есть цитаты, где, так сказать, чёрным по белому..
    Гарвардские лекции
    Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
    то, о чем мы говорили..

  23. Спасибо от:

    Pema Sonam (24.01.2013), Ритл (24.01.2013)

  24. #53
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Да, мы признаем вечное неэгоцентрированное сознание как основу всех ментальных способностей живых существ, как причину и возможность достижения окончательного Пробуждения (состояния Будды).
    И мы считаем, что замысел Будды состоит в устранении эгоцентрации, а не в угашении сознания.
    Вот я и говорю - в этернализме по сути. У до-буддийских брахманов в точности такая же идея была - об этом неэгоцентрированном сознании-Брахмане ,)

  25. Спасибо от:

    Vidyadhara (24.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  26. #54
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    У до-буддийских брахманов в точности такая же идея была - об этом неэгоцентрированном сознании-Брахмане ,)
    Это совершенно другая идея. Вы просто не исследовали вопрос.

  27. Спасибо от:

    Дмитрий Балашов (27.01.2013), Ритл (24.01.2013)

  28. #55
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    а я тактично покашляю в кулак и удалюсь )))))))

  29. #56
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    Гарвардские лекции
    Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден.
    Но ведь это не беспричинный процесс; сознание не самопорождается, иначе это противоречило бы сердцевине Учения Будды -- Пратитья-самутпаде, где причиной возникновения сознания является невежественная камма и жажда. И хотя условием появление каждого последующего момента сознания действительно является его предшествующий момент, но именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь. Когда прекращаются причины сансары, то прекращается и весь этот процесс поддержания потока сознания.

    "Теперь, при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести чувственных опор. [..] "(СН 12.2)


    В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.
    Если бы это было так, то и перерождение было бы бесконечным. Разве Будда учил такому? )

  30. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  31. #57
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Если бы это было так, то и перерождение было бы бесконечным. Разве Будда учил такому? )
    Нет, не будет бесконечным, потому что перерождение происходит по причине омраченности эгоцентрацией.
    Устранение эгоцентрации кладет конец сансаре (последовательности воплощений) но не является причиной прекращения потока ума.
    Нет причин его возникновения, а значит и прекращения.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 24.01.2013 в 01:58.

  32. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Pema Sonam (24.01.2013), Дордже (24.01.2013), Ритл (24.01.2013)

  33. #58
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Нет, потому что перерождение происходит по причине омраченности эгоцентрацией.
    Устранение эгоцентрации кладет конец сансаре (последовательности воплощений) но не является причиной прекращения потока ума.
    Нет причин его возникновения, а значит и прекращения.
    Так перерождение, в буддийском его понимании, это и есть поток сознания, поддерживаемый каммой и жаждой, имеющих своим центром ту самую эгоцентрацию, возникающую из неведения. А про некий беспричинный ум, остающийся после прекращения непостоянных пяти совокупностей (кхандх) Будда вроде ничего не говорил. )

    "Монахи, было бы хорошо иметь такое обретение, которое было бы постоянным, перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности. Но видите ли вы такое обретение, которое было бы перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности?»
    «Нет, Учитель».
    «Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого обретения, которое было бы постоянным, перманентным, вечным, неизменным, и было бы таким в течение вечности."
    (МН 22)

    В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
    На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования.

    (Махаси Саядо)

  34. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Zom (24.01.2013), Алексей Е (24.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

  35. #59
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Но ведь это не беспричинный процесс; сознание не самопорождается, иначе это противоречило бы сердцевине Учения Будды -- Пратитья-самутпаде, где причиной возникновения сознания является невежественная камма и жажда.
    а невежественной карме и жажде разве не предшествовало сознание, их породившее? т.е. по сути этому сознанию предшествовало другое сознание, не вижу противоречия

  36. Спасибо от:

    Pema Sonam (24.01.2013), Ондрий (24.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013)

  37. #60
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сонам Т Посмотреть сообщение
    а невежественной карме и жажде разве не предшествовало сознание, их породившее? т.е. по сути этому сознанию предшествовало другое сознание, не вижу противоречия
    В этом смысле действительно нет противоречия. Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. и так по кругу.
    Но противоречия возникают когда утверждается бесконечность потока сознания, что по сути означает бесконечность невежества и жажды, ) другими словами утверждается невозможность разорвать цепь непроизвольной взаимообусловленности. К счастью это не так, в суттах ведь ясно говорится, что:

    " при безостаточном угасании и прекращении этого самого невежества происходит прекращение формирователей. С прекращением формирователей происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращением имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести чувственных опор, .." и т.д.

  38. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Zom (24.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Дмитрий С (24.01.2013), Дордже (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013), Федор Ф (24.01.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •