Страница 2 из 17 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 336

Тема: По поводу атмана

  1. #21
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Антон А. Посмотреть сообщение
    Буддизм в новинку, изучаю урывками. Будда отрицал существование атмана. Кто/что же тогда перерождается и нарабатывает карму? Извините, если глупость сказал.
    Будда не отрицал "puggala". Есть даже книга в Абхидхамма Питаке под названием Puggalapaññatti.

    А что конкретно такое "Атман"?

    Будда говорил что то что непостоянное и не вечное благо это не Атман. Кто из современных людей, да и кто вообще, верит в то что "я" неизменное/постояное и только благо?

  2. #22
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ошибка будет стопроцентной, если сказано "вечная душа" или "неизменная душа".
    Думаю, трудно встретить правильное понимание того, что именно отрицается в буддизме, когда говорится о душе.
    Вот Вы, к примеру, какой смысл вкладываете в эти понятия: "вечная душа" или "неизменная душа"?
    Чего именно нет?

  3. Спасибо от:

    Дмитрий С (24.01.2013), Ритл (24.01.2013)

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Есть ошибка в виде привнесения посторонней концепции. Хотя, может быть, для тхеравады она не посторонняя.
    Есть такое слово в палийских текстах, "джива" называется. И используется как правило в противопоставлении душа-тело.
    http://palikanon.com/english/wtb/g_m/jiiva.htm

    Думаю, не будет ошибкой сказать, что дживе будет соответствовать нама+винньяна, а телу будет соответствовать рупа. Или же, как в некоторых контекстах, дживе будет соответствовать мано/читта/винньяна как совокупность всего ментального у личности, а телу - тело, естественно.

    Думаю, трудно встретить правильное понимание того, что именно отрицается в буддизме, когда говорится о душе.
    Вот Вы, к примеру, какой смысл вкладываете в эти понятия: "вечная душа" или "неизменная душа"?
    Чего именно нет?
    Думаю легко встретить.. -)
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  5. #24
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Думаю, не будет ошибкой сказать, что дживе будет соответствовать нама+винньяна, а телу будет соответствовать рупа. Или же, как в некоторых контекстах, дживе будет соответствовать мано/читта/винньяна как совокупность всего ментального у личности, а телу - тело, естественно.
    Ну да, с этим я согласен, но при одном уточнении.
    Следует понимать, что мано/читта/винньяна - это кармически обусловленный комплекс, актуальный лишь на период данного воплощения. Считать именно его переходящим из жизни в жизнь (или бессмертным) - конечно, ошибка.
    Но индивидуальный (отличный от всех прочих) безначальный и бесконечный поток БЕЗЛИЧНОГО (= не эгоцентрированного) сознания - совсем иное.
    Когда в Махаяне говорится о перерождении этого изначального ума, здесь речь совсем не о перевопощении души.

  6. Спасибо от:

    Tong Po (24.01.2013), Дордже (23.01.2013), Ондрий (23.01.2013), Ритл (23.01.2013)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Но индивидуальный (отличный от всех прочих) безначальный и бесконечный поток БЕЗЛИЧНОГО (= не эгоцентрированного) сознания - совсем иное.
    Ну это в махаяне сделали по сути бессмертную душу. В чём её основная ошибка и состоит. А в палийском каноне нет такой души - такого безличного вечного потока сознания. Если что-то безлично в существе - то это потому, что оно обусловлено, и никак иначе. Что-то может быть самостным/личным, тока если оно необусловлено (вечно, неизменно, будет всегда). В потоке сознания нельзя найти ничего, что было бы необусловленным. Поэтому поток ума всегда обусловлен, каждый миг. И именно поэтому он прекращается и полностью гаснет после смерти просветлённого. А у не-просветлённого не гаснет, а продолжается - подпитываемый и поддерживаемый невежеством и жаждой.

  8. Спасибо от:

    Богдан Б (24.01.2013), Жека (26.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  9. #26
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Есть такое слово в палийских текстах, "джива" называется. И используется как правило в противопоставлении душа-тело.
    http://palikanon.com/english/wtb/g_m/jiiva.htm
    Слово есть, ага,--в рассмотрении дурацких взглядов. Концепция души в буддизме не используется.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Думаю, не будет ошибкой сказать, что дживе будет соответствовать нама+винньяна, а телу будет соответствовать рупа. Или же, как в некоторых контекстах, дживе будет соответствовать мано/читта/винньяна как совокупность всего ментального у личности, а телу - тело, естественно.
    Не надо так думать.
    "These positions that are undeclared, set aside, discarded by the Blessed One — 'The cosmos is eternal,' 'The cosmos is not eternal,' 'The cosmos is finite,' 'The cosmos is infinite,' 'The soul & the body are the same,' 'The soul is one thing and the body another,'

  10. #27
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Татья Посмотреть сообщение
    термин реинкарнация некорректен в отношении буддийского учения, так как отсылает к утверждению о существовании перерождающейся константы...
    Тибетско-тантрическое направление с вами не совсем согласится. С телефрна рыться в цитатах трудно, но тут много раз приводилась одна из них от ЕСДЛ.

  11. Спасибо от:

    Ритл (24.01.2013), Сергей Хос (23.01.2013)

  12. #28
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Татья Посмотреть сообщение
    Да некорректен же: реинкарнация - не перерождение, не повторное воплощение, а:
    У слова есть конкретное значение: переселение душ. К буддизму отношение не имеет - ну нет в буддизме души, нет постоянного Я.
    применение к термину Атман понятие души в ее христианском смысле - неверно. Атман не рассматривался так никогда и никем. Кроме православных, католических и протестантских "буддистов" :-)

  13. Спасибо от:

    Alex (24.01.2013), Tong Po (24.01.2013), Сергей Хос (23.01.2013)

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Кроме православных, католических и протестантских "буддистов" :-)
    У православных, душа, - вообще, сосуд, вместилище либо для злых духов, либо для Духа Господня. И задача человека содержать этот сосуд в чистоте, всячески беречь его от посягательств злых духов. И в такой чистый сосуд по Милости Господа может снизойти Святой Дух, сделав человека (душу, сосуд) Святым.

  15. #30
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну это в махаяне сделали по сути бессмертную душу. В чём её основная ошибка и состоит. А в палийском каноне нет такой души - такого безличного вечного потока сознания. Если что-то безлично в существе - то это потому, что оно обусловлено, и никак иначе. Что-то может быть самостным/личным, тока если оно необусловлено (вечно, неизменно, будет всегда). В потоке сознания нельзя найти ничего, что было бы необусловленным. Поэтому поток ума всегда обусловлен, каждый миг. И именно поэтому он прекращается и полностью гаснет после смерти просветлённого. А у не-просветлённого не гаснет, а продолжается - подпитываемый и поддерживаемый невежеством и жаждой.
    Zom, смотрите у нас есть: Родился-пожил-умер-родился-пожил-умер..По сути это бесконечный процесс. Ведь так? Ведь изначальной же точки не было т.к. в Создателя мы не верим. Вдобавок мой процесс отличается от вашего, хотябы тем что мой процесс завел меня в Одессу, а не скажеми в Спб. Другими словами у нас есть вечный обусловленный процесс, который еще и индивидуален и длится с изначальных времен. Как вы смотрите на такую трактовку Махаянского потока?

  16. Спасибо от:

    Ритл (24.01.2013)

  17. #31
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Слово есть, ага,--в рассмотрении дурацких взглядов. Концепция души в буддизме не используется.
    Значит, всё-таки, используется. Раз рассматриваются взгляды ,)

  18. #32
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Zom, смотрите у нас есть: Родился-пожил-умер-родился-пожил-умер..По сути это бесконечный процесс. Ведь так? Ведь изначальной же точки не было т.к. в Создателя мы не верим. Вдобавок мой процес отличается от вашего, хотябы тем что мой процесс завел меня в Одессу, а не скажемив Спб. Другими словами у нас есть вечный обусловленный процесс, который еще и индивидуален. Как вы смотрите на такую трактовку Махаянского потока?
    Всё правильно. Этот процесс безначален - но, не вечен. Он обусловлен невежеством и подпитываем жаждой. При прекращении невежества и жажды он прекращается. Вот - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  19. Спасибо от:

    Алексей Е (23.01.2013), Богдан Б (24.01.2013), Дордже (23.01.2013), Сергей Ч (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  20. #33
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    У православных, душа, - вообще, сосуд, вместилище либо для злых духов, либо для Духа Господня. И задача человека содержать этот сосуд в чистоте, всячески беречь его от посягательств злых духов. И в такой чистый сосуд по Милости Господа может снизойти Святой Дух, сделав человека (душу, сосуд) Святым.
    Проблема православных и аналогичных в том, что они массово также далеки от православия (и прочего) как и буддисты с аналогичным бэкграундом, который неминуемо имеет место быть, т.к. даже атеисты воспитывались в определенной христианской терминологии в быту без детальной их расшифровки. Принимая буддизм - автоматически тащятся туда въевшиеся уже в кожу определенные коннотации. Этим страдают и переводы и собственное понимание терминологии.

    С другой стороны, "народные" ниспровергатели атмана, прочитав немного книжек и послушав речи лам (сводящихся к уровню не более чем "амтан - вай вай никарашо!") наделяют его теми св-вами, которые не описывали и сами адепты атмана. )) и не очень понятно - с чем именно они борются, видимо со своими концепциями о сферическом атмане в вакууме.

  21. Спасибо от:

    Alex (24.01.2013), Tong Po (24.01.2013), Дордже (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  22. #34
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Всё правильно. Этот процесс безначален - но, не вечен. Он обусловлен невежеством и подпитываем жаждой. При прекращении невежества и жажды он прекращается. Вот - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    Нирвана - конец-венец Так собственно об этом и толкует Махаяна. Нету у нас вечной души и тонкий ум это описание этого процесса. Есть некоторые нюансы, но махаянский ум также пуст как и все сущее. Никогда не слышал от лам иного..

  23. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013)

  24. #35
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Самое главное что любой ум - даже самый тонкий - в итоге гаснет, прекращается. Если постулируется иное - то это уже ошибка.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  25. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  26. #36
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Самое главное что любой ум - даже самый тонкий - в итоге гаснет, прекращается. Если постулируется иное - то это уже ошибка.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    Дописывайте - с т.з. тхеравады.

  27. Спасибо от:

    Alex (24.01.2013), Дордже (24.01.2013), Ритл (24.01.2013), Сергей Хос (23.01.2013)

  28. #37
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Не буду дописывать. Потому что это канон, признающийся всеми. А противоречия и несостыковки внутри своей традиции сами решайте уже...

  29. Спасибо от:

    Joy (24.01.2013), Топпер- (26.01.2013)

  30. #38
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Самое главное что любой ум - даже самый тонкий - в итоге гаснет, прекращается. Если постулируется иное - то это уже ошибка.
    Ум да, но процесс-то нет (пока не исчерпана жажда). Ум у нас пустота+ясность. Ясность то возникает (привет Дзогчен) то гаснет, с Пустотой тоже никаких вопросов, там итак пусто (привеееет еще раз!). Никаких вечных душ.

  31. Спасибо от:

    Ритл (24.01.2013)

  32. #39
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Значит, всё-таки, используется. Раз рассматриваются взгляды ,)
    Ошибочные. Вроде этого:
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да даже если душа есть, ничего страшного. Вот бессмертная душа - это ошибка. Хотя, тоже смотря как посмотреть. Если с позиции - душа, переживающая смерть (тела) - то даже тут ошибки нет. Ошибка будет стопроцентной, если сказано "вечная душа" или "неизменная душа".

  33. #40
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Ум гаснет от глупости...

  34. Спасибо от:

    Дмитрий С (24.01.2013), Леонид Ш (24.01.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •