О "дивный" новым мир.

[Эделизи]

Ну-ка, расскажите, как возможно воспринять четыре истины и прочее, не основываясь на логике?

Не впадайте в крайности. Логика встроена в мышление, как без функций мышления воспринять 4 истины. Естественно, никак. Просто я и чуда хочу. Обычного махаянского чуда.

[Вантус]

Мне достаточно основ. Того же ламрима.

Т.е. вы не желаете даже понимать, про что ламрим написан - вам просто нравятся тибетские байки?

Не впадайте в крайности. Логика встроена в мышление, как без функций мышления воспринять 4 истины. Естественно, никак. Просто я и чуда хочу. Обычного махаянского чуда.

Чудес не бывает. Это тиртхики верят в беспричинный результат, а буддисты - нет.

[Эделизи]

Чудес не бывает. Это тиртхики верят в беспричинный результат, а буддисты - нет.

Для меня бывают. Вы что, всеведующий Будда, знать беспричинный результат это, или причина для него созрела несколько кальп назад?
Вообще, если Вы верите в закон кармы, то беспричинного результата не бывает.

[Еше Нинбо]

Ох, мне логика так в жизни надоела. В буддизм пришла за внелогическим постижением, и только за ним. Вот, честно Вам ответила.

Думаю, что не надо торопиться менять традиции. Можно расширять свои знания, на основе имеющегося.
Бодхисаттвой быть непросто, для этого нужна определённая сила, а она обретается не сразу. Бодхисаттва - сын или дочь Будды, очень непросто, но можно стремиться к этому, имея хотя бы вдохновенную бодхичитту.
Есть много разных направлений в буддизме. Можно поизучать разные традиции: чань (дзэн), 4 школы тибетского буддизма, тхеравада, школа Чистой Земли Будды Амитабхи.

Моё мнение не обязательно правильное.

[Федор Ф]

Ну-ка, расскажите, как возможно воспринять четыре истины и прочее, не основываясь на логике?

Я уже ответил на этот вопрос. Страдание логикой познается или опытом? Духовное, надмирное видение, без коего невозможно ни освобождение, ни путь - логикой достигается или опытом, каммической готовностью, усталостью от всех предыдущих жизней? Джханы логикой достигаются? Ну и т.д. - нет охоты продолжать. Будда говорил (сейчас нет времени искать точную цитату), что есть вещи надмирные, тонкие, недоступные рассудку и логике, имея в виду то, что я перечислил, особенно джханы - вершина пути. А Путь - это Четвертая Истина.
Логика, конечно, тоже имеет место в буддизме, но далеко не самое почетное.

Кстати, Тхеравада предполагает полный и исчерпывающий Путь, от начала и до конца (освобождения), а не только его малую часть - логику.

[Secundus]

...Скажите, это нормальные явления? У меня все идет так как надо, или практика неправильная? Если нормальные, то, сколько еще «плюшек» впереди? К чему готовиться?

попробуйте не отождествляться ни с чем из возникающего в вас

[Нико]

Не впадайте в крайности. Логика встроена в мышление, как без функций мышления воспринять 4 истины. Естественно, никак. Просто я и чуда хочу. Обычного махаянского чуда.

Чудес обычных махаянских не бывает-с. Нужна тут логика, больше, чем где-либо ещё.

[Pedma Kalzang]

Не могу пока обратиться к учителю.

Если Вы встретили совершенного наставника, развивайте преданность и во всех крайне сложных ситуациях опирайтесь на него. Старайтесь с ним видиться чаще, помогайте ему, задавайте ему все те же самые вопросы, которые Вы в первом сообщении оставили. Сами убедитесь, что и практика пойдет как нужно, и "плюшки" пропадут. http://www.yelo.ru/50_strof_pochitaniya_ychitelya.pdf

[Эделизи]

Чудес обычных махаянских не бывает-с. Нужна тут логика, больше, чем где-либо ещё.

Бывают. Совершенно необъяснимые. Материально проявившиеся. Я уж не говорю о совпадениях, знаках, видениях, снах. Если бы я верила логически, то до сих пор бы так и не взялась за практику.

[Нико]

Бывают. Совершенно необъяснимые. Материально проявившиеся. Я уж не говорю о совпадениях, знаках, видениях, снах. Если бы я верила логически, то до сих пор бы так и не взялась за практику.

Тем не менее, здесь логический анализ имеет больший вес, чем знаки, совпадения, видения, сны

[Денис Евгеньев]

Джханы логикой достигаются?

В тхераваде известен некий метод их достижения, или вы полагаетесь на случайность/откровение?
Вопрос трудный, Фёдор. Возьмите звонок другу или подсказку 50/50.

[Secundus]

Бывают. Совершенно необъяснимые. Материально проявившиеся. Я уж не говорю о совпадениях, знаках, видениях, снах. Если бы я верила логически, то до сих пор бы так и не взялась за практику.

почему бы и нет, как вы можете видеть, широкий спектр традиций буддизма от "мистической" ваджраяны до "сухой аналитической" тхеравады говорит о том, что срединный путь, которым прошел Будда, не является единственным - между полюсами\краями этого спектра вы можете выбрать любой подходящий вам путь.
в конце концов даже путь не главен, ибо и пути нет - есть просто расставание со своими омрачениями и неведением.
Ригпа сияет всегда !

[Федор Ф]

В тхераваде известен некий метод их достижения, или вы полагаетесь на случайность/откровение?
Вопрос трудный, Фёдор. Возьмите звонок другу или подсказку 50/50.

Спасибо за сострадание, но подсказкой не воспользуюсь, а друг, который может помочь, на звонки не отвечает. Так что, справлюсь сам, тем более, что ответ на этот вопрос есть в суттах Канона.

Джхана, конечно, откровение, если хотите, но только не случайность.
Будда говорил, что джханы достигает тот, кто созрел для нее, кто обрел высшую мудрость и имеет духовное видение. С другой стороны, джхана невозможна без опор, по словам Будды, которыми являются все факторы Пути и варианты их взаимодействий. Всего их сорок. Об этом есть сутта, которая так и называется: "Великие сорок" (МН 117 Махачаттарисака Сутта). Главными опорами являются Правильные взгляды и нравственность.

На поверхностный взгляд может показаться, что достичь джханы возможно внезапно, вдруг, не опираясь на другие факторы Пути. Даже Ниббаны некоторые персонажи Палийского Канона достигали, казалось бы, без предварительной практики. Но это только кажимость. На самом деле эти люди обрели необходимый опыт в прошлых жизнях, а в этой тот опыт проявился, как духовный талант.

[Денис Евгеньев]

Джхана, конечно, откровение, если хотите, но только не случайность.
Будда говорил, что джханы достигает тот, кто созрел для нее, кто обрел высшую мудрость и имеет духовное видение.

Он ещё, наверное, изложил метод достижения. Причём изложил точными словами, логично, а не жестами, плясками и картинами. Разве не так?

С другой стороны, джхана невозможна без опор, по словам Будды, которыми являются все факторы Пути и варианты их взаимодействий. Всего их сорок. Об этом есть сутта, которая так и называется: "Великие сорок". Главными опорами являются Правильные взгляды и нравственность.

Ну вот, даже 40 каких-то факторов Будда привёл. Логично всё Будда изложил или нет?
Нужна нам логика, чтобы правильно понять и правильно исполнить, или не нужна, а достаточно это послушать, вдохновицца, и оно как-то само собой получится?

[Федор Ф]

Он ещё, наверное, изложил метод достижения. Причём изложил точными словами, логично, а не жестами, плясками и картинами. Разве не так?
Ну вот, даже 40 каких-то факторов Будда привёл. Логично всё Будда изложил или нет?
Нужна нам логика, чтобы правильно понять и правильно исполнить, или не нужна, а достаточно это послушать, вдохновицца, и оно как-то само собой получится?

Будда четко в нескольких суттах говорит о том, что джхана достигается при духовной готовности к ней, а не определенными методами (методы существуют, но, на мой взгляд, их нельзя назвать методами, скорее, это некие ориентиры). Логика же к джханам притянута за уши, я даже говорить об этом не хочу. А то, что логика нужна нам, я выше уже говорил, что она занимает свое место в Дхамме, но не самое почетное. Так же, кстати, как и философия и психология. Все это присутствует в буддизме, но лишь как единый сплав, а не разрозненные науки. И этот единый сплав есть правильное понимание сансары. Мудрость же и духовность превосходят это знание и являются его венцом и двумя столпами Дхаммы. Таким образом, возвращаясь к началу разговора, абсолютно неверно характеризовать Тхераваду и буддизм в целом, как сферу логики.
До свидания, мне пора спать. У нас уже скоро полночь.

Да, не сорок факторов (их вообще-то восемь), а сорок вариантов их взаимодействия.

[Денис Евгеньев]

Будда четко в нескольких суттах говорит о том, что джхана достигается при духовной готовности к ней, а не определенными методами.

: ) Так, а духовная готовность чем достигается?
Если Будда не говорит, чем (не даёт метода), то это очень, очень плохо. Это означает глубокую задницу вместо стройного учения.

Логика к джханам притянута за уши, я даже говорить об этом не хочу.

О чём Вы не хотите говорить, в том Вы не сможете убедить.

А то, что логика нужна нам, я выше уже говорил, что она занимает свое место в Дхамме, но не самое почетное.

"Не самое почётное"--это какое? Можно обойтись?

Мудрость же и духовность превосходят это знание и являются его венцом и двумя столпами Дхаммы.

Фёдор, это самопал.
1. У дхармы три столпа: дана, шила, бхавана.
2. Мудрость (пання) не может превосходить "это знание" (правильное, логичное знание), потому что они тождественны.

Таким образом, возвращаясь к началу разговора, абсолютно неверно характеризовать Тхераваду и буддизм в целом, как сферу логики.

Вам никто не характеризовал буддизм как сферу логики.

[sergey]

Денис вы перемешиваете разные вещи:
-знание, получаемое в джхане,
- путь к джхане
- изложение этого пути Буддой.
Вы также перемешиваете ещё две разные вещи: логический вывод (одного суждения из других) и внутреннюю согласованность того, что говорится. Например, если вы зашли на кухню, увидели, что лежит на столе и потом рассказали об этом кому-то, то ваш рассказ будет об увиденном, а не полученном логическими выводами, но это не значит, что ваш рассказ будет нелогичным. Аналогично, если вы что-то познали и рассказали об этом другому, и рассказанное согласовано и не является нелогичным, из этого не следует, что вы познали это что-то при помощи логического вывода.

[Денис Евгеньев]

Денис вы перемешиваете разные вещи:
-знание, получаемое в джхане,
- путь к джхане
- изложение этого пути Буддой.

В какой из трёх может быть абсурд, сумбур и нелогичное мышление?

Вы также перемешиваете ещё две разные вещи: логический вывод (одного суждения из других) и внутреннюю согласованность того, что говорится. Например, если вы зашли на кухню, увидели, что лежит на столе и потом рассказали об этом кому-то, то ваш рассказ будет об увиденном, а не полученном логическими выводами, но это не значит, что ваш рассказ будет нелогичным.

Мой рассказ будет вербализацией тех или иных умозаключений. Нельзя увидеть глазами, что тортик лежит на столе, а стол находится в кухне. Отношение "Х лежит на У" имеет место только в мыш-ле-ни-и.

[sergey]

В какой из трёх может быть абсурд, сумбур и нелогичное мышление?

Ответ на этот вопрос я уже написал в предыдущем своем сообщении.

Мой рассказ будет вербализацией тех или иных умозаключений. Нельзя увидеть глазами, что тортик лежит на столе, а стол находится в кухне. Отношение "Х лежит на У" имеет место только в мыш-ле-ни-и.

Ваш рассказ будет вербализацией увиденного, а не умозаключений. Вербализация не есть умозаключение, по крайней мере в Тхераваде это так, хотя кажется некоторые махаянские логики утверждали обратное. Вы видите что-то и распознаете (сання) это. Затем говорите. Сання связана с понятиями, но не является выводом. Например если вы увидели яблоко, то распознавание яблока есть, но это не логический вывод, а другой процесс сознания. Точно так же и отношение "X лежит на Y" вы не выводите логически из чего-то, а распознаете положение чего-то (X) лежащего на чем-то (Y).

[Денис Евгеньев]

Ответ на этот вопрос я уже написал в предыдущем своем сообщении.

Не понял.

Ваш рассказ будет вербализацией увиденного, а не умозаключений.

Так увиденного или распознанного?

Вербализация не есть умозаключение, по крайней мере в Тхераваде это так, хотя кажется некоторые махаянские логики утверждали обратное.

Я не писал, что вербализация есть умозаключение.

Точно так же и отношение "X лежит на Y" вы не выводите логически из чего-то, а распознаете положение чего-то (X) лежащего на чем-то (Y).

"Распознавание" чего-либо понятийного--это тот же вывод, следующий за зрительными ощущениями.
Выводность распознавания у буддийских логиков обосновывается тем, что результат есть общее (понятие) и может быть выражен словами.