Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Коллективный перевод сутры Алтаря (помоста) Шестого Патриарха с китайского на русский

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551

    Коллективный перевод сутры Алтаря (помоста) Шестого Патриарха с китайского на русский

    Возникли разночтения при переводах сутры. Можно обсудить.
    По предложению уважаемого Юй Кана открываю тему для широкого обсуждения китаеведами и переводчиками китайского языка.

    Глава 1.

    见性之人。言下须见。若如此者轮刀上阵。亦得见之。
    Перевод А.В.Чебунина.

    "Человек, познавший природу Будды, вне слов должен увидеть. Если кто так сделает, тот словно размахивая мечом, предоставит отчет и я распознаю это".

    Я считаю, что правильнее будет перевести: "Тот, кто видит Самоприроду, должен видеть её подсознательно, внутри (выше слов). И даже в пылу сражения такой человек не потеряет видения Самоприроды!»

    Если есть альтернативные варианты, прошу вначале предлагать свой вариант перевода, а затем обоснование и критику.
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 16.01.2013 в 23:47.

  2. #2
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Пословный разбор + вариант перевода первых двух фраз:

    见性 -- постиг свою природу (природу будды)
    之 -- который
    人。-- человек

    Постигший природу будды

    言 -- словом
    下 -- в дальнейшем
    须 -- должен
    见。-- явить/показать

    должен [уметь] явить это словом.

    (Т.е. -- уметь выразить это...)

  3. Спасибо от:

    Марина В (16.01.2013)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Перевод слова 言下 в словосочетании есть в Большом китайско-русском словаре, изданном в 2009 году в Шанхае в честь Года китайского языка в России. В словаре БКРС Ошанина этого слова нет.

    言下之意 - подразумевать, намекать на, иметь в виду.


    Комментарии на современном китайском к этому отрывку из Алтарной сутры:

    取自本心言下须见

      “祖一日唤诸门人总来”。五祖有一天把大家召集来。

      “吾向汝说:‘世人生死事大,汝等终日只求福田,不求出离生死苦海’”。没有般若智慧的指导,没有在自性上建立起来,就算你如何地打坐修定,也只是死后升禅定天,不能出离生死。

      “自性若迷,福何可救?”自性迷失了,“福”是救不了的。所以一定要在般若、在智慧、在自性中求。

      “汝等各去自看智慧,取自本心般若之性”。不要依赖旁人,找到自己的本心、般若之性。

      “各作一偈”。自性这种东西非青黄赤白、非大非小、非内非外、无来无去、不增不减、不垢不净,如何又要通过文字表达出来呢?一切治生产业,皆与实相不相违背,一切的安立都是佛法的显现。当我们的心明白了之后,“溪声尽是广长舌,山色无非清净身”,都在宣传佛法,都是禅的具体体现,所以,文字仍然是禅的一个表现方法。

      “若悟大意,付汝衣法,为第六代祖。”如果你明白了佛法的大意,衣、法都付给你。

      “火急速去,不得迟滞。”马上就去,不能问我,也不能请教别人,都得看取自心的般若智慧。

      “思量即不中用。”一思量即是落在第二念,若落在第二念就不对了,要看在第一念当下即是的那个东西。

    Цитата: "От обдумывания не будет пользы".
    Комментарий:
    - Как только начинаем думать, появляется вторая мысль, а это не правильно. Мы должны видеть вещь, которая в настоящем, самом первом моменте перед нами.

      “见性之人,言下须见,若如此者,抡刀上阵,亦得见之。”真正见性之人,即使在战场上抡刀上阵,他也不迷失自己。在任何地方他都能清楚地知道这件事情,不再有任何的疑惑。

    Цитата из текста сутры: "Человек, видящий Природу (Сущность) должен видеть её выше слов (внутри себя). Если это такой человек, то он даже на поле боя, орудуя саблей, по-прежнему будет видеть её (свою природу Будды)"
    Комментарий:
    - Человек действительно видящий свою Природу, даже если машет саблей на поле боя на войне, не теряет себя. В любой ситуации он знает эту вещь и у него больше нет сомнений.

    http://www.jingshu.org/article-17313-1.html

    Вот ещё комментарий к Алтарной сутре. Я его купил в монастыре Юньмэньсы. Первоначально издан в Тайване в 1969 году.

    六祖坛经注释。
    东方佛教学院第二届同学

    В отношении этого отрывка комментарий:

    论仪

    参禅见性,要求是现量。由思量而知,经考虑而得,那是比量,不是宗门的自家珍宝。所以后代宗师的指导作略,见人拟议,便毫不留情地非棒即喝,或直接间接地来个否定,要求他截断思流,在棒喝否定下顿见自性,才算得不虚为人。
    В медитации Чань и видении (постижении) Природы требуется интуитивное прямое постижение 现量 (показания органов чувств как основание для умозаключения). То, что постигается путём размышления, это 比量 (ануманам, сравнительное умозаключение о неизвестном путём сопоставления с известным) и это не есть драгоценность школы Чань. Поэтому патриархи школы Чань, когда вели людей и наставляли их, если видели, что человек начинает раздумывать, сразу же бежалостно использовали удар посохом или крик, отрицая напрямую или косвенно, чтобы человек отсёк свой мысленный поток, перерубил поток мыслей. И когда человек, благодаря удару посохом или крику (Учителя) мгновенно прозревал Самоприроду, тогда такого человека действительно можно было назвать Человеком с большой буквы.





    Еше Нинбо: На поле боя ни о каком умении что-либо выражать языком не может идти и речи. Там некогда думать, там не до этого. Это момент на грани жизни и смерти. Здесь нет мыслей. Здесь мобилизуются все ресурсы организма на борьбу и требуются совсем другие навыки.

    Об интуитивном прямом восприятии говорится в сутре очень много. Например, глава 8:

    ې师见诸宗难问,咸起恶心,多集座下,愍而谓曰:‘学道之人,一切善念恶念,应当尽除;无名可名,名于自性;无二之性,是名实性,于实性上,建立一切教门,言下便须自见。
    "Патриарх, увидев, что последователи разных школ собрались вокруг него, полные сомнений и трудноразрешимых вопросов, сжалился и произнёс: «Человек, изучающий Дао (Путь), должен избавиться от всех злых и добрых мыслей. То, что не имеет названия, можно назвать и называется оно Самоприродой. Это недвойственная Природа (она выше противоположностей нашего восприятия) и она называется реальной Природой (Сущностью). На реальной Природе (Сущности) основываются все школы. Её нужно увидеть самому внутри себя, выше слов».
    http://www.dzen-portal.info/content/.../sutra/8s.html

    Вспомните первые строки Даодэцзин.
    道可道,非常道。名可名,非常名。
    "Дао, которое можно рассказать словами, не есть вечное Дао.
    Имя, которое можно назвать, не есть вечное имя".

    И комментарий к этим строкам мастера Чань Ханьшань Дэцина:
    - То, что называется Дао, это истинно вечное Дао. Дао, которое можно выразить словами - это речь. Смысл этого в том, что истинно вечное Дао, по сути, не имеет образа и имени, и его нельзя объяснить словами. То, что можно назвать словами, не есть истинно вечное Дао. Поэтому и говорится "не есть вечное Дао". Кроме того, у Дао изначально нет имени. А мы его сейчас насильно называем Дао. Поэтому всё, что можно назвать, это не настоящие названия, поэтому они и не являются вечными именами. Эти первые две строки 1 параграфа излагают суть Дао.

    ...Ведь в сущности Великого Дао исчезают не только имена Пустота и Наличие, но и "следы" Концепции Мистическое. Поэтому и говорится: "мистическим и ещё раз мистическим". Когда практика достигнет этого уровня, забывается всё и исчезают явления, и куда бы ты не направился, везде будет сокровенное. Поэтому говорится "Ворота всего сокровенного". Это уже предел (вершина) Дао. И такое гунфу (уровень практики) разве можно до конца описать словами? Только в процессе статической медитации, когда практика достигнет зрелости, только тогда можно увидеть эту сокровенность.

    http://www.dzen-portal.info/content/dharma/dao/1d.html
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 17.01.2013 в 04:51.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    六祖大师法宝坛经
    Начать обсуждение даже, наверное, следовало бы с названия сутры. Сутра помоста драгоценной Дхармы великого Учителя Шестого Патриарха.
    Правильнее будет перевести Сутра Алтаря (Жертвенника) или Алтарная сутра драгоценной Дхармы великого Учителя Шестого Патриарха.
    Где в названии слово помост? При чём здесь помост? Это алтарь для каждого чань-буддиста.

    坛 - алтарь, жертвенник

    六祖 - Шестой Патриарх
    大师 - великий Учитель
    法宝 - драгоценная Дхарма
    坛 - алтарь, жертвенник
    经 - сутра

    Просто английский перевод вышел раньше и там сутру назвали The platform sutra. Отсюда и пошла неточность в переводе названия на другие европейские языки.

  6. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Уважаемый Еше Нинбо, мне не хотелось бы растекаться мысью и придираться к отдельным словам, критикуя, и всё такое.

    Потому показал, для примера, как сам перевёл бы две фразы применительно к контексту и не внося путаницы или расширительных их толкований.

    Пояснение: эти две очень простые, по сути, фразы идут после наказа или предложения Патриарха монахам явить своё понимание пробуждения гатхой, т.е., -- выразить это вербально, а не неким намёком или "имением в виду"...

    Приведу, чтобы закончить с этим, разбор + перевод двух фраз следующих:

    若 -- подобно; сам, свой
    如 -- качество, сущность (санскр. татха/так)
    此 -- это
    者 – тот, кто

    Эту сущность свою постигший,

    轮 – колесо, повозка
    刀 – нож, меч
    上阵。-- драться, воевать

    и в сражении, [средь] колесниц и мечей

    亦 – тоже, также
    得 – мочь, быть в состоянии
    见 -- проявлять
    之。-- его/это

    также способен её проявить.

    Повторюсь: здесь всё, по мне, очень просто (в т.ч., и грамматически) и не требует излишних умопостроений, расширительных толкований или привнесений...
    Вы, насколько вижу/знаю, придерживаетесь другого подхода. И смысла пытаться как-то изменить Ваш подход, возвращая к простоте и ясности, я не вижу. Просто показал на конкретном фрагменте, как можно переводить иначе. Не более того.

  7. Спасибо от:

    Марина В (17.01.2013)

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Согласен. Подходы разные и разное понимание. Вы говорите, что важно вербальное выражение. Я говорю о важности подсознательного.
    Хунжэнь уже знал кто видит Самоприроду, а кто нет, ещё до написания гатхи. Поэтому он и сказал, что нет смысла обдумывать и прилагать усилия в её написании.
    В своём варианте перевода я не вижу дополнительной сложности и привнесения дополнительного смысла.

    Кстати, намёк и скрытый смысл очень часто используется в школе Чань и в частности в этой сутре.
    Когда 5-ый патриарх втайне 6-му патриарху передавал Дхарму, он постучал по ступке три раза своим посохом. Шестой Патриарх понял, что имел ввиду Хунжэнь и тайно пришёл к нему в третью стражу ночи, где ему и была передана печать сердца Будды.
    Не всё, наверное, так просто как кажется на первый взгляд.

    С уважением,

  9. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Вы говорите, что важно вербальное выражение. Я говорю о важности подсознательного.
    Не так, совсем не так...
    В ситуации, описанной в этом фрагменте сутры (а не вообще) о необходимости/способности (а не важности) дать именно словесное выражение/проявление постижения сказано было не мною, а самим Патриархом, применительно к написанию гатхи, что и следует прямо из контекста.

  10. Спасибо от:

    Марина В (17.01.2013)

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не так, совсем не так...
    В ситуации, описанной в этом фрагменте сутры (а не вообще) о необходимости/способности (а не важности) дать именно словесное выражение/проявление постижения сказано было не мною, а самим Патриархом, применительно к написанию гатхи, что и следует прямо из контекста.
    Ну, и слава Будде, если не так.
    В любом случае Вы тоже заметили ошибку в переводе уважаемого А.В.Чебунина.
    "Человек, познавший природу Будды, вне слов должен увидеть. Если кто так сделает, тот словно размахивая мечом, предоставит отчет и я распознаю это".
    Он вообще ничего о состоянии видящего Самоприроду в сражении и в боевых действиях не говорит в своём переводе. Вторая часть предложения, вообще не о том. И 刀 это не меч, а сабля. Меч - это 剑
    轮- считаю, что это глагол. Вращать, крутить саблей. 轮刀 Так и комментаторы пишут.
    А первая часть предложения у него, по-моему, правильно переведена - "вне слов должен увидеть".

    Хоть это и простой вэньянь, но всё равно вэньянь, он и есть вэньянь, 7 век.

    Здесь в целом понятно.
    А как насчёт названия сутры, какова Ваша точка зрения?
    坛 - алтарь, жертвенник или помост?
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 17.01.2013 в 13:01.

  12. #9
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Уважаемый Еше Нинбо, моя переводческая позиция состоит в том, чтобы переводить, не критикуя (по меньшей мере -- публично) другие переводы.
    Если корректно/этично, то, по мне, нет никакой необходимости доказывать превосходство своей версии над другими, разжигая и всё такое...

    Что до 刀, то это, согласно БКРС, "нож, меч; бритва; резак; резец; сечка; ножевой, в форме ножа (о каком-л. предмете)".
    Т.е., в зависимости от контекста, 刀 вполне может быть синонимично 剑.

    坛 -- 1) жертвенник (земляной); территория алтаря (храма), 2) [земляное] возвышение; трибуна...
    Под помостом же понимается "возвышение, площадка, сколоченная из досок".
    Т.о., в зависимости от подхода/видения переводчика, 坛 можно переводить либо в первом (сугубо культовом), либо во втором (некультовом) значении. Потому настаивать на категорическом предпочтении одного варианта другому смысла не вижу, т.к. и в одном, и в другом значении будут иметь место определённые искажения: непринципиальные, на мой взгляд.

  13. Спасибо от:

    Марина В (17.01.2013), Цхултрим Тращи (17.01.2013)

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Ну, Вы же предложили тему открыть
    Может быть Вы и правы насчёт критики переводов. Ведь может пострадать большое "я" и прочее.
    Насчёт сабли или меча, это не принципиально, хотя в тайзицюань - это разные виды оружия. Я раньше их тоже не различал.

    Что делал Шестой Патриарх на площадке, сколоченной из досок - помосте? Сутра помоста или драгоценной Дхармы, которая должна быть на высоком месте на алтаре? Может имеется ввиду лекционный помост, может тогда лучше трибуна?
    В принципе, действительно, это зависит от подхода и видения переводчика. А также от того литературный это перевод или буквальный.
    Все переводы в определённой степени субъективны и коллективный перевод не всегда возможен из-за разных подходов, стилей и т.д.

    В конечном счёте, любой перевод уступает оригиналу. Лучше читать оригинал.

    Моё мнение не обязательно правильное.
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 17.01.2013 в 13:56.

  15. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Ну, Вы же предложили тему открыть
    Предложил, потому что, во-первых, не хотел засорять топик, а во-вторых, была слабая надежда показать, что определённые, скажем так, неточности/вольности есть не только у Чебунина.

    Моё мнение не обязательно правильное.
    Но ведь правильности строго соответствующего контексту простого, ясного и точного, де-факто, перевода нескольких обсуждаемых фраз не признаёте? Значит, моя надежда была утопической. Это одно.
    Второе: взывали Вы ведь не только ко мне лично, правда? А я, со своей стороны, что мог, постарался сделать.

    Что до названия сутры, то оно ведь -- метафора или образное выражение. Разве нет?

    Наконец, в целом меня вполне удовлетворяет перевод этой сутры, сделанный Абаевым.
    Почему сам и не берусь её переводить...

    И ещё есть полуанекдотичная притча о специфике перевода с вэньяня.

    Преподаватель китайского задал двум своим лучшим ученикам для сдачи зачёта перевод одного их древних текстов.
    Они выполнили, принесли.
    Преподаватель сказал: "Хорошие переводы! Вы оба сдали зачёт".
    Ученики опешили: "А чей же перевод лучше?!"
    И тут преподаватель рассмеялся: "Ни один из двух ваших переводов не лучше другого. И если бы я сам взялся переводить этот же текст, то перевёл бы иначе, чем вы. Но и мой перевод не был бы идеальным! : )"

  16. Спасибо от:

    Еше Нинбо (17.01.2013), Марина В (17.01.2013)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Предложил, потому что, во-первых, не хотел засорять топик, а во-вторых, была слабая надежда показать, что определённые, скажем так, неточности/вольности есть не только у Чебунина.


    Но ведь правильности строго соответствующего контексту простого, ясного и точного, де-факто, перевода нескольких обсуждаемых фраз не признаёте? Значит, моя надежда была утопической. Это одно.
    Второе: взывали Вы ведь не только ко мне лично, правда? А я, со своей стороны, что мог, постарался сделать.

    Что до названия сутры, то оно ведь -- метафора или образное выражение. Разве нет?

    Наконец, в целом меня вполне удовлетворяет перевод этой сутры, сделанный Абаевым.
    Почему сам и не берусь её переводить...

    И ещё есть полуанекдотичная притча о специфике перевода с вэньяня.

    Преподаватель китайского задал двум своим лучшим ученикам для сдачи зачёта перевод одного их древних текстов.
    Они выполнили, принесли.
    Преподаватель сказал: "Хорошие переводы! Вы оба сдали зачёт".
    Ученики опешили: "А чей же перевод лучше?!"
    И тут преподаватель рассмеялся: "Ни один из двух ваших переводов не лучше другого. И если бы я сам взялся переводить этот же текст, то перевёл бы иначе, чем вы. Но и мой перевод не был бы идеальным! : )"
    Все переводы интересны и в чём-то взаимодополняют друг друга. И, вообще, приятно побеседовать на эту замечательную тему.
    Но сами Учителя монастыря Наньхуасы не пользуются Дуньхуанским вариантом Алтарной сутры (по поводу перевода Абаева).
    И спасибо уважаемому А.В.Чебунину. Интересный перевод. И спасибо академику Маслову тоже отличный перевод.
    А недочёты у всех могут быть, нет, как говорится, пределов совершенству.
    Перевод таких уникальных произведений - это хорошая практика. Ведь при переводе сам начинаешь лучше понимать текст оригинала, так как приходится продумывать каждую фразу и каждое предложение.

  18. Спасибо от:

    Марина В (17.01.2013), Юй Кан (17.01.2013)

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    И ещё сутра Алтарная, поскольку в ней как в Дунхуанском варианте (один текст без глав), так и в варианте монастыря Наньхуасы 6 глава, Шестой Патриарх даёт бесформенное (внезнаковое) посвящение обетов. А в Китае передача обетов происходит через Алтарь. Например, передача больших обетов трёх алтарей 三坛大戒 (обеты шраманеры, бхикшу и бодхисаттвы)

    Дунхуанский вариант так и называется:

    Махапраджняпарамита сутра самой высшей Махаяны мгновенного учения южной школы.
    Алтарная сутра Дхармы в одном свитке, дарованной Шестым Патриархом Хуэйнэном в монастыре Дафань округа Шаочжоу с передачей бесформенных (внезнаковых) обетов.

    南宗顿教最上大乘摩诃般若波罗蜜经
    六祖惠能大师于绍州大梵寺施法坛经一卷兼授无相戒

    Дунхуанский вариант в оригинале на китайском в Трипитаке Taisho Tripitaka Vol. 48, No. 2007:
    http://www.cbeta.org/result/normal/T48/2007_001.htm

    Перевод Н.В.Абаева:
    http://daolao.ru/Huineng/sutra_pomosta_abaev.htm
    Последний раз редактировалось Еше Нинбо; 21.01.2013 в 10:03.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •