Мозг и сознание в буддизме

[Qvipral]

Есть один более убедительный. И более каноничный кстати. О спутанном мотке пряжи из двух ниток. Одна нитка желтая (допустим) будет телом, другая красная, будет умом. Дёргая за красную, шевелится жёлтая. Дёргая за жёлтую, шевелится красная. Но одна из ниток разрушается. При этом вторая вполне себе остаётся. И затем спутывается с новой жёлтой ниткой.[/COLOR]

Опять же обе нитки материальны, это две очень похожие вещи (потому и переплетаются). Вы этой аналогией пытаетесь показать что сознание и тело это две принципиально разные вещи. В чем смысл?)

P.S. За цитату спасибо.)

[Qvipral]

Я так поняла, что многие из вас хотят показать:
1) сознание и мозг это две разные вещи но взаимосвязанны.
2) сознание не материально.
3) сознание управляет через мозг телом.


По тому что вы думайте что это необходимо для обоснования следующих жизней.

Так?

[Денис Евгеньев]

В приведенной сутте, кстати, ничего не говорится о двух нитках.

[Won Soeng]

Может аналогия радиоприемник-передача и мозг-сознание не совсем правильна? Всетаки приемник и радио-студия и радио сигнал все материальны (одной природы, так сказать). По этому и взаимодействуют. Если вы так сравниваете то получается что сознание это вид "тонкой" материи если оно взаимодействует с нейронами.

То, о чем Вы сейчас пишете, это вопрос сопоставления дуализма и монизма.

Дуализм - это идея о двух разных субстанциях, не сводимых одна к другой, и не сводимых одновременно к третьей.
Монизм - это идея об одной субстанции, к которой сводятся любые другие. При этом материализм все сводит к материи, идеализм - к сознанию. Буддизм изначально не затрагивает этот вопрос, хотя великие буддистские учителя говорили о шуньяте, пустоте, несубстанциональности. Это третий вид монизма, не идеализм, и не материализм. Проще говоря, и материя, и сознание сводятся к несубстанциональной пустоте, из которой все возникает взаимообусловленно.

[Qvipral]

Проще говоря, и материя, и сознание сводятся к несубстанциональной пустоте, из которой все возникает взаимообусловленно.

Из пустоты все возникает взаимообусловлено? Мне казалось что скорее все взаимозависимо и не откуда не возникает, и это условно называется "знание пустоты". Или я не правильно понимала? То что вы пишите означает что пустота это нечто из чего все возникает (хотя вы и приписали к ней слово "несубстанциональная").

[Won Soeng]

Из пустоты все возникает взаимообусловлено? Мне казалось что скорее все взаимозависимо и не откуда не возникает, и это условно называется "знание пустоты". Или я не правильно понимала? То что вы пишите означает что пустота это нечто из чего все возникает (хотя вы и приписали к ней слово "несубстанциональная").

Все возникает и прекращается, как феномены различения. Прекращение - и есть пустота. Поэтому сказать возникновение из пустоты - не будет большой ошибкой.
А вот сказать все взаимозависимо - недостаточно. Взаимозависимо что? Существует? Действует? Имеется? Поэтому и говорится, о взаимозависимом возникновении.

Но Вы правы в том, что пустота это не что-то. Пустота - это прекращение. Прекращение чувств и восприятия есть нирвана. И поэтому, сказать, что возникновение из пустоты (возникновение из прекращения) - действительно звучит как что-то бредовое. Тем не менее, возникновение одного возможно вследствие прекращения другого. Поэтому ошибки в общем-то нет.

После размышлений хорошо бы сосредоточиться на возникновении и прекращении.

[Zom]

Опять же обе нитки материальны, это две очень похожие вещи (потому и переплетаются). Вы этой аналогией пытаетесь показать что сознание и тело это две принципиально разные вещи. В чем смысл?)

Это лишь в примере они материальны. Разумеется, не надо все качества примера переносить на объясняемую ситуацию. А смысл показать, что это две разные вещи - в том, что при разрушении тела сознание не разрушается.

В приведенной сутте, кстати, ничего не говорится о двух нитках.

Зато говорится о нитке, которая привязана. С двумя нитками - мой пример. Он лучше отображает взаимосвязь материи и ума, потому что трудно как показывает практика понять где заканчивается тело и начинается сознание и наоборот. В каноническом же примере важно то, что, во-первых, есть отдельно тело, есть отдельно сознание, которое так-то и так-то привязано к этому телу.

Поэтому не удивительно, что влияя на тело, будет влияние на ум. А влияние на ум будет оказывать влияние на тело.

[Qvipral]

Это лишь в примере они материальны. Разумеется, не надо все качества примера переносить на объясняемую ситуацию. А смысл показать, что это две разные вещи - в том, что при разрушении тела сознание не разрушается.

Так вы честно скажите что вы просто считаете: "что при разрушении тела сознание не разрушается". И в это нужно просто поверить - обосновать это вы не можете.
И не нужно ни про какие нитки рассказывать, которые ни к чему не имеют никакого отношения.
Понимаете, так можно все что угодно сказать: например что тело и ум подобны двум людям которые встретились а потом один умер а другой пошел дальше...

[Zom]

Как раз я и обосновал почему это так. Это контраргумент на то, что мол, сознание от материи родилось, и поэтому влияя на материю вы влияете и на сознание. Пример с нитками показывает, что если материя влияет на ум - то одно только это не является доказательством того, что сознание суть производная от материи.

[Qvipral]

Как раз я и обосновал почему это так. Это контраргумент на то, что мол, сознание от материи родилось, и поэтому влияя на материю вы влияете и на сознание. Пример с нитками показывает, что если материя влияет на ум - то одно только это не является доказательством того, что сознание суть производная от материи.

Пример с нитками ничего не показывает. Вы только предлагаете этот образ как пример, вот и все.

Зачем (пытаться) приводить "контраргумент на то, что мол, сознание от материи родилось" когда это никто не доказал?)

[Поляков]

Есть один более убедительный.

Совсем не убедительный. И куда цепляется? К шишковидному телу, как в позапрошлом веке считали?

В Шурангама сутре есть такой пример: некий царь спутался с отпетыми материалистами, которые учили что после смерти тела наступает полнейшая паринирвана. Будда переубедил царя следующим образом: если посмотреть на тело, как оно изменяется со временем, как появляются морщины на лице, ясно что оно не вечно и подвержено разрушению. Но если взять восприятие (Будда просил царя вспомнить как тот воспринимал Ганг в детстве и сейчас), то становится очевидно, что восприятие точно такое же как и много лет назад. У восприятия не появляются морщины (так и написано). Из чего следует, что восприятие не разрушается после смерти.

На мой взгляд, звучит более убедительно, чем пример с нитками или телевизором, но все же современные данные о работе мозга гораздо убедительнее.

[Zom]

Пример с нитками ничего не показывает. Вы только предлагаете этот образ как пример, вот и все.
Зачем (пытаться) приводить "контраргумент на то, что мол, сознание от материи родилось" когда это никто не доказал?)

Я и не доказываю. Я показываю ошибочность принципа, которым оперирует некто, чтобы как раз-таки доказать сплошную материальность.

Совсем не убедительный. И куда цепляется? К шишковидному телу, как в позапрошлом веке считали?

В сутте же чётко сказано к чему.

В Шурангама сутре есть такой пример: некий царь спутался с отпетыми материалистами, которые учили что после смерти тела наступает полнейшая паринирвана. Будда переубедил царя следующим образом: если посмотреть на тело, как оно изменяется со временем, как появляются морщины на лице, ясно что оно не вечно и подвержено разрушению. Но если взять восприятие (Будда просил царя вспомнить как тот воспринимал Ганг в детстве и сейчас), то становится очевидно, что восприятие точно такое же как и много лет назад. У восприятия не появляются морщины (так и написано). Из чего следует, что восприятие не разрушается после смерти.
На мой взгляд, звучит более убедительно,

Речь вообще-то шла о материальности сознания. Не совсем понятно как на этом примере показать, что сознание нематериально.

Ну и ещё, к слову, сутра странная. Есть иная, вот такая, где Будда в точности обратное говорит -)

Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием» - то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это - я. Это - моя душа. Это то, чем я являюсь». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.

Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» - днём и ночью возникает как одно, и исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» - днём и ночью возникает как одно, и исчезает как иное.

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Qvipral]

Я так поняла, что многие из вас хотят показать:
1) сознание и мозг это две разные вещи но взаимосвязанны.
2) сознание не материально.
3) сознание управляет через мозг телом.

По тому что вы думайте что это необходимо для обоснования следующих жизней.
Так?

Очень интересно услышать ответ)

[Поляков]

В сутте же чётко сказано к чему.

Там просто сказано "здесь к нему привязано мое сознание", конкретики нет.

Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это - я. Это - моя душа. Это то, чем я являюсь». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.

Так может забить тогда на неумирающее при смерти тела сознание, и перестать выдумывать способы его существования после гробовой доски.

[Zom]

Очень интересно услышать ответ)

Разумеется это необходимо для обоснования множественности жизней. А если нет множественности жизней, то весь буддизм - неправильный накорню.

Так может забить тогда на неумирающее при смерти тела сознание, и перестать выдумывать способы его существования после гробовой доски.

Совершенно согласен. Да, на сознание, по мере буддийской практики, нужно "забить". Другой вопрос - что каким образом на него "забить". Как это сделать? Очевидно, просто перестать об этом думать - не вариант. Таким способом ты не сможешь "забить" на сознание. Допустим, можно "забить" на чувственную жажду, перестав заморачиваться на этот счёт - но это не сможет прекратить чувственной жажды. И то же и с сознанием - можно перестать думать о множественности жизни и выживаемости сознания - но от перерождений тебя это не спасёт. Не таков Путь. Подобное забивание называется "зарыванием головы в песок", не более того.

[Дмитрий С]

Доктрина перерождений не говорит о том, что сознание "не умирает" в том смысле, что остается тем же самым при перерождении. Иначе, это - к Бхагават Гите .

[Поляков]

И то же и с сознанием - можно перестать думать о множественности жизни и выживаемости сознания - но от перерождений тебя это не спасёт.

Все же каких-то предпосылок к существованию следующих жизней очень немного, если есть вообще. И практиковать прекращение перед неизбежным тотальным прекращением - как ехать в Тулу со своим самоваром. Такие мысли приходят.

[Zom]

Все же каких-то предпосылок к существованию следующих жизней очень немного, если есть вообще. И практиковать прекращение перед неизбежным тотальным прекращением - как ехать в Тулу со своим самоваром. Такие мысли приходят.

Да, поэтому нужно поверить Будде и другим просветлённым на слово, для которых перерождение (вполне возможно), что вовсе и не гипотеза, а прямое знание. Вот где и нужна саддха (вера) - одна из 5 обязательных индрий, подлежащих развитию и усилению, так чтобы они в итоге стали не просто индриями, а балами (движущими силами). Когда саддхи нет, то, очевидно, есть один лишь скепсис, и нет сил практиковать и вообще заморачиваться буддизмом. Зачем плыть против сансары (то есть против естественного течения жизни, присущего большинству людей), когда плыть по сансаре гораздо легче. Притом, что в итоге через пару десятков лет всё равно конец у всех одинаков.

ЗЫ: Поэтому практикующему буддисту, когда у него появляются сомнения, например, в нематериальности ума или перерождениях, следует правильно направлять внимание, умелым образом, вот так: "У меня возникло сомнение. Оно является помехой, почему бы мне перестать думать на темы, которые вызывают сомнение, создавая тем самым лишь препятствие в практике". А неумелый буддист будет рассуждать так: "У меня возникло сомнение. Ну-ка, пойду-ка я на БФ и пусть попробуют меня переубедить в том, что сознание=мозг, а я буду упираться рогом так долго, насколько смогу".

[Денис Евгеньев]

Зачем плыть против сансары (то есть против естественного течения жизни, присущего большинству людей), когда плыть по сансаре гораздо легче.

Потому что есть тяготы, от которых хочется избавиться. И некто Будда предлагает готовый рецепт для этого самого.

Притом, что в итоге через пару десятков лет всё равно конец у всех одинаков.

Десятки лет тягот--это Вам не в метро проехаться. ))

[Zom]

Некоторые люди тяготы преодолевают более комфортными способами. Например тратят жизнь на хобби, путешествия, телик или музыку. И вуаля - тягот нет. И ничего, живут так всю жизнь. И жили. И будут жить - 99% населения Земли -)