Мозг и сознание в буддизме

[Дмитрий С]

Если огонь погас, то этого огня нет. Если этот огонь стал сжигать что то другое то этот огонь ещё есть.

Я не согласен с учением что огонь может существовать в не проявленном или в латентном состоянии.

Я и говорю, что теоретически этот огонь может сжигать что-то другое. И это будет, с одной стороны, тот же огонь, с другой стороны - новый огонь. Так сказать, переродится .

[AlexТ]

Из чего следует, что мозг является необходимым условием для возникновения сознания?

Из того что повредив мозг повреждается сознание.

[Топпер]

Я не знаю. Я спрашиваю похожие вещи. Может быть вы ответите?

С т.з. буддийской Абхидхаммы "существует" в виде рупа-калап и связанных с ними нама-дхамм. В т.ч. с читтой - сознанием.
Никакого - такого отдельного мозга, независимого от дхамм нет.

[Won Soeng]

Из того что повредив мозг повреждается сознание.

Как Вы приходите к выводу, что это 100% зависимость?

[AlexТ]

Как Вы приходите к выводу, что это 100% зависимость?

Хоть 1% зависимость, если мозг необходимое условие для сознания то при прекращение мозга - прекращается сознание (даже если остальные 99% причин остались).

Сотня лет нейрофизиологических экспериментов показали зависимость сознания от мозга. Цитаты я давал раньше.

[Won Soeng]

Хоть 1% зависимость, если мозг необходимое условие для сознания то при прекращение мозга - прекращается сознание (даже если остальные 99% причин остались).

Сотня лет нейрофизиологических экспериментов показали зависимость сознания от мозга. Цитаты я давал раньше.

Какие у Вас основания считать, что 100% сознания зависит от мозга, как необходимого условия?

[Курт]

Из чего следует, что мозг является необходимым условием для возникновения сознания?

Из того что повредив мозг повреждается сознание.

Если отрубить мне пальцы, следующее сообщение я вам напечатать не смогу. Либо, печатая носом, буду писать короткие предложения, часто ошибаться и (из-за невозможности пользоваться шрифтом) в сообщении не будет ни заглавных букв, ни знаков препинания.
Как следствие, делаем вывод о том, что повреждая пальцы, тут же повреждаем (если сообщение будет кривым) или даже напрочь убиваем (если следующего сообщения не будет) сознание.

Хоть 1% зависимость, если мозг необходимое условие для сознания то при прекращение мозга - прекращается сознание (даже если остальные 99% причин остались).

Если сдохла лошадь, которая тащила телегу, это не значит, что телега теперь стала несдвигаемым пупом земли. Можно найти другую лошадь, можно вытянуть телегу вручную (если сил достаточно), можно попросить помочь проезжающего мимо человека.
Может быть, при смерти тела (которое было одной из причин возникновения сознания) появятся другие причины для его возникновения?

[Ho Shim]

И с прекращением необходимого условия, прекращается следствие.

Наблюдаемое, да. Я думаю, с научной точки зрения наличие "перерождений" или пр. никогда не будет обнаружено. То есть, с научной точки зрения его нет. С другой стороны, http://nature-wonder.livejournal.com/214993.html исследования во всю идут и кто знает)
Но интересно не только, что происходит после смерти. А и то, что происходит сразу после рождения или, если точнее, немного до. Там-то как раз все наблюдаемо. Ученые пока не знают вообще, как этот мозг и все остальное тело формируется. Если заглянуть в эмбрионологию то вопросов становится еще больше - http://nature-wonder.livejournal.com/196199.html

[Ho Shim]

Из чего следует, что мозг является необходимым условием для возникновения сознания?

Этот тезис опровергнуть легко - покажите сознание без мозга)

[Ho Shim]

Вот почему-то никого не расстраивает идея, что сердце не вместилище души, как считали древние, а всего-лишь мышечный насос. А с мозгом пока не получается.

Есть исследователи, которые предлагают не сознание искать в нейронах, а пересмотреть определение самого сознания и создать новое, основываясь на достижениях прогресса. Это как с душой: кудо только ее не пытались прикрутить, а в результате просто выкинули, распределив приписываемы этой самой душе функции психике.

Интерсно было бы взглянуть. Если это не философия)

[AlexТ]

Какие у Вас основания считать, что 100% сознания зависит от мозга, как необходимого условия?

Во первых я говорил что "Хоть 1% зависимость" , важно если это необходимая зависимость.

А основания такие: При применении химических средств, или при повреждении мозга химическим или физическими средствами, меняется сознание и умственные качества. Отключая действие мозга (например при наркозе) отключается и сознание. Когда этот мозг отключится при смерти... То сознание зависящие от него прекратиться, если конечно не сможет как то перепрыгнуть в другой мозг.

[Won Soeng]

Этот тезис опровергнуть легко - покажите сознание без мозга)

Это теоретическое опровержение. Пока никто не показал, что же такое сознание - есть много разрозненных идей, но 100% определения сознания нет.
Поэтому нельзя показать не только сознание без мозга, нельзя показать и сознание с мозгом. Есть лишь обозначение некоторых феноменов жизнедеятельности тела, обозначаемых как сознательная деятельность (деятельность на основе чувственного восприятия и стимулов). При этом есть так же примеры внечувственных стимулов и поведения несводимого к деятельности организма. Это разнообразная экстрасенсорика, общение с умершими, проникновение в сокрытое для органов чувств и логических выводов. Такие факты довольно случайны и разрознены, но было бы неверным полагать, что факты органически проявляемого сознания неслучайны и системны.

Это из категории вопросов истинного и ложного понимания. Когда Ву Бонга попросили продемонстрировать чудо, он поднял руку. При этом он дал объяснение - никогда не понимал, как это происходит, почему это возможно. Люди думают, что в этом нет тайны, но это всего лишь привычное. Объяснения лукавы, поскольку как только доходит до глубокого объяснения, обнаруживаются разрывы и нестыковки в представлениях, отсутствие достаточно исследованных фактов и попросту множественная гипотетичность представлений. Даже причинно-следственная связь поднимания руки и намерения поднять руку по своей сути никак не исследована. Хотя, многие, как АлексТ, верят, что здесь нет никаких тайн и секретов, "наука" (абстрактная) все объяснила. Когда я вижу приводимые им выдержки из популярных статей я прихожу в трепет: как на основании этих слов можно сделать доверительные выводы?

Общеизвестно, что 94% людей доверяют цифрам, взятым с потолка. Так же и в подобных статьях. Что за исследование проводилось? Почему именно такое? Что оно доказывает, что опровергает? Собирается некая произвольная исследовательская информация, которая якобы что-то подтверждает или что-то опровергает. Но достаточно попросить авторов разъяснить, что они имели в виду, выясняются, что существует столько же представлений о каждом использованном термине, сколько людей этот термин употребляют. Вся проблема в эфемерности того, что эти исследователи исследуют.

Сознание нельзя пощупать. Это черный ящик. И каждый предполагает наполнение этого ящика своим.
Поэтому я и пытаюсь подвигнуть АлексаТ к простому размышлению - чем он сам наполняет этот ящик и почему. Привычный хаос представлений при внимательном рассмотрении приводит в чистом виде к фанатизму. Людям очень трудно потерять опору в том, что они как бы знают о себе, о том, чем они являются. Все обычно заканчивается тем, что человек категорически отказывается рассматривать что-либо глубже и просто вновь твердит удобные тезисы, прекращая диалог и вступая в пререкания - чисто защитная реакция. Ложное понимание на основе популярных статей - слепая вера современных "образованных людей". Науку, по большому счету мало кто себе хотя бы представляет. У нас есть культ образования. Культ тоталитарный и авторитарный. Не имеющий (и, похоже, никогда не имевший) действительной связи с наукой и исследованиями. Чаще всего разрыв в том, что представляет образование и в том, что действительно утверждает наука составляет более половины века, но доходит и до тысячелетий. Многие представляемые образованием сведения не просто архаичны. Они в свете современных научных знаний совершенно бесполезны. Пожалуй, до 90% специальных знаний, которые представляются образованием как факты, являются байками многовековой давности. Реальные научные факты по причине своей закапсулированности в академической среде, распадающейся чаще даже не на школы, а на авторские методы и представления, внести в образовательную систему невозможно. Просто потому, что необходимо давать множество разрозненных фрагментов незаконченных систем.

Но при этом, образование уверенно твердит о научной картине мира. Фактически же, это похоже на то, как несколько десятков шаманов, с разными-разными взглядами собрались, рассказали о своих идеях, проголосовали за те идеи, которые им показались наименее произвольными, и сделали популярный обзор стандартной картины мира.

Не то, чтобы, все прямо таки плохо. Просто разница в том, какие наблюдаются закономерности (т.е наблюдаемое и сводимое к некоторому правилу обобщения) и в том, как и почему это на самом деле устроено - безмерна. Но образование утверждает, что эти закономерности и есть истинное устройство. Ничего, что пересмотры этого истинного устройства происходят каждые 2-3 поколения исследователей. Образование подождет, пока соберется очередной собор и будет принята очередная научная картина мира. В образовании крайне неприемлемое слово "возможно", как и слово "маловероятно". Образование легко заменяет это на "доказано" и "опровергнуто". Приписывая эти доказательства и опровержения тем самым исследователям, которые крайне осторожны, в свете гораздо лучшего понимания области применимости этих "возможно" и "вероятно".

Когда люди, далекие от исследований, рассказывают, что нечто "доказано", чаще всего они не знают о доказанном больше, чем было сказано в некой популярной статье. Ни воспроизводить подобный эксперимент "доказательство" (или "опровержение"), ни хотя бы критически его рассмотреть, осознавая исходные допущения и границы применимости этих допущений, наши образованные фанатики не могут и не умеют.

Так "научная картина мира" стала весьма распространенной, но, все более теряющей авторитет религией, со всеми признаками культа, за счет системы образования, образованной вокруг системы исследований. Не видеть ограничений этой картины - значит не быть исследователем, не проверять, а просто слепо верить.

Я прошу понять. В моих словах нет срывания покровов или критики системы образования или, тем более, научных исследований. В моих словах прошу видеть критику лишь слепой веры в "научную картину мира", заключающуюся для верующих в нее в догмах, полученных из школьных учебников и популярных статей, призванных познакомить с исследованиями и выводами, но ничего не доказывающими и не опровергающими.

[AlexТ]

Наблюдаемое, да. Я думаю, с научной точки зрения наличие "перерождений" или пр. никогда не будет обнаружено.

А почему не может быть обнаружено?

Ученые пока не знают вообще, как этот мозг и все остальное тело формируется. Если заглянуть в эмбрионологию то вопросов становится еще больше - http://nature-wonder.livejournal.com/196199.html

Это так Бог сделал

[AlexТ]

Если отрубить мне пальцы, следующее сообщение я вам напечатать не смогу.

Это тот же аргумент как сигнал, телевизор и фильм.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post541264

Без пальцев и других средств для писания, нельзя нажать на кнопки. Это не значит что писание остаётся в каком то не-писанном состоянии.

Если сдохла лошадь, которая тащила телегу, это не значит, что телега теперь стала несдвигаемым пупом земли. Можно найти другую лошадь, можно вытянуть телегу вручную (если сил достаточно), можно попросить помочь проезжающего мимо человека.

Если мозг это лошадь а телега это сознание и оба прекратились, то как несуществующая телега может передвигаться?

Может быть, при смерти тела (которое было одной из причин возникновения сознания) появятся другие причины для его возникновения?

Интересно было бы проверить:
может ли сознание прыгать с одного тела в другое?
Может ли последний момент сознания обуславливать первый момент сознания в новом теле и передавать камму и подсознательные тенденции?

[Курт]

Этот тезис опровергнуть легко - покажите сознание без мозга)

А чем вы собираетесь на него смотреть? )

[Won Soeng]

Во первых я говорил что "Хоть 1% зависимость"

А основания такие: При применении химических средств, или при повреждении мозга химическим или физическими средствами, меняется сознание и умственные качества. Отключая действие мозга (например при наркозе) отключается и сознание. Когда этот мозг отключится при смерти... То сознание зависящие от него прекратиться, если конечно не сможет как то перепрыгнуть в другой мозг.

Алекс, я не знаю как еще переформулировать, что стал понятен мой вопрос. Я спрашиваю не о степени зависимости от мозга сознания. Я спрашиваю о том, все ли, что есть сознание, зависит от мозга, или Вы допускаете, что может быть что-то, что тоже является сознанием, но не зависит от мозга. Если Вы считаете, что нет ничего, что не зависит от мозга и при этом может быть названо сознанием, я бы хотел услышать Ваши аргументы в пользу такого вывода.

Поскольку у меня есть аргументы в пользу нелокальности сознания и поэтому независимости вообще никакой доли сознания от какого-либо индивидуального мозга. Это вопрос проведения границ сознания и сознательного. Я уже много раз неудачно пытался объяснить свою позицию и показать, как и из чего она следует. Раз мне это не удалось, я хочу попробовать понять Ваши выводы и Вашу логику.

На чем основана Ваша уверенность в том, что сознание только индивидуально, строго локализовано в мозге и нет ничего, что входило бы в понятие "сознание", но не локализовывалось бы в этом самом отдельном, обособленном мозге. Я, опираясь на много разных фактов, их анализа и собственных представлениях не могу сделать такой же вывод как и Вы. Попробуете аргументировать? Любые аргументы, которые четко заставляют Вас ограничить сознание локализацией в мозге и не рассматривать феномены сознания шире границ связи с мозгом.

Я даже и не знаю, как направить Ваше внимание к волнующему меня вопросу, чтобы Вы его смогли воспринять. Я просил Вас как-то определить сознание, перечислить феномены сознания, указать на возникновение этих феноменов, рассмотреть как причину этих феноменов не только физиологическую основу, но и коммуникационную, рассмотреть динамику физиологической основы, рассмотреть насколько верно ограничение физиологической основы только одним организмом.

Но Вы все эти мои обращения просто игнорируете. Либо я никак не могу эти аспекты для Вас сформулировать, либо Вы не хотите в этом направлении размышлять.
Скажите мне, насколько перспективно с моей стороны продолжать пытаться направить наше с Вами обсуждение в указанном мной русле выхода за пределы рассмотрения сознания одним мозгом одного организма? Есть ли смысл интересоваться Вашими размышлениями в этом направлении, или не стоит даже и пытаться?

[Won Soeng]

А чем вы собираетесь на него смотреть? )

Глаз мудрости - что это и с чем его едят Физикалисты сводят это к воображению и галлюцинациям. Все что не видит глаз - не является истинно реальным для физикалиста. Это же вопрос аксиоматики.
Рассмотрение того, что ум воспринимает как видимое, что на самом деле видит глаз, а что формирует на основе этого ум - первый шаг к низвержению физикализма и истинной сущности объектов реальности. Следующий шаг это видение, что воображение и галлюцинации, а так же зрительная память и зрительное конструирование - это типовой процесс деятельности ума, называемый восприятием. И дальше, только после этого распознавания, становится возможным распознавание образов других ментальных сфер, недоступных органу зрения, но не являющихся произвольной галлюцинацией, а воспринимаемых на основе реальных признаков различения этих сфер, начиная с дэвалоки, затем рупалоки и арупалоки.

Единственный путь это увидеть - стать бдительным к шести воротам восприятия, распознать сам процесс восприятия, и признаки, на основе которых это восприятие возникает. В противном случае разговор превращается в описание слепому богатства цветов и форм зрительного восприятия. Сначала нужно избавиться от слепоты.

Проблема же в том, что я и сам лишь моделирую это. Мои способности крайне неразвиты для того, чтобы распознавать признаки, на основе которых возникает восприятие образов. Только в очень специальных условиях, когда процесс восприятия искусственно усложнен и замедлен я могу рефлексировать этот процесс.

Первый раз я это обнаружил, когда изучал ценовые ряды, на предмет различения фигур. Нужно было обращать на отдельные признаки, и только тщательно выявив эти признаки, в какой-то момент, через несколько минут, а порой и часов, возникало восприятие необходимого образа. И еще долгое время, процесс узнавания оставался немгновенным.

То же касается изучения незнакомых языков.

Вернуться же к различению признаков того, что уже изучено получается в какой-то степени, когда мы исследуем свою способность восприятия, чтобы научить этому кого-то другого.

Далее способность распознавания начинает тренироваться применением на любом уже воспринятом образе, перечислением признаков, сформировавших возникшее восприятие, которым действительно было уделено внимание в момент конкретного различения.

И в этот момент "горы перестают быть горами, моря перестают быть морями"...

[Курт]

Это тот же аргумент как сигнал, телевизор и фильм.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post541264

Без пальцев и других средств для писания, нельзя нажать на кнопки. Это не значит что писание остаётся в каком то не-писанном состоянии.

В этой аналогии сознание = общение.
Без пальцев у меня нет возможности нормально общаться с вами, но язык-то мне никто не отрезал. С вами я поболтать по интернету уже не смогу, но что помешает мне (окончательно оторвавшись от монитора) пообщаться наконец с женой или соседкой?
Будет другая форма общения, но и только.
В смене одного вида сознания на другой не вижу ничего страшного - мы каждый день это делаем, когда спать ложимся.

Если мозг это лошадь а телега это сознание и оба прекратились, то как несуществующая телега может передвигаться?

Ни разу не видел, что в случае смерти лошадей телеги немедленно растворялись в воздухе.
Сознание - это не просто телега, а движущаяся телега. Лошадь умерла, движение прекратилось. Но это не значит, что движение не может начаться опять, пусть и без лошади в случае, если найдется иной "движитель".

Интересно было бы проверить:
может ли сознание прыгать с одного тела в другое?
Может ли последний момент сознания обуславливать первый момент сознания в новом теле и передавать камму и подсознательные тенденции?

Согласен, было бы интересно проверить это при помощи научной методологии. )) Но т.к. это невозможно (пока невозможно?) отвержение возможности перерождения будет определенной идеалогией, а не тем, что основано на опыте.

[AlexТ]

Алекс, я не знаю как еще переформулировать, что стал понятен мой вопрос. Я спрашиваю не о степени зависимости от мозга сознания. Я спрашиваю о том, все ли, что есть сознание, зависит от мозга, или Вы допускаете, что может быть что-то, что тоже является сознанием, но не зависит от мозга. Если Вы считаете, что нет ничего, что не зависит от мозга и при этом может быть названо сознанием, я бы хотел услышать Ваши аргументы в пользу такого вывода.

Есть различные виды зависимости. Для огня необходим кислород. Это не значит что кислород контролирует или сам создаёт огонь и конкретные типы огня.
Но, при пропадании кислорода, огня не будет.Так одна версия сознания которое зависит от мозга.

Другой тип может быть более прямой. Конкретное состояние сознания, допустим злость, может полностью зависеть от гормонов, и действия нейронов в мозгу.

И тот и тот тип проблематичен для перерождения.

На чем основана Ваша уверенность в том, что сознание только индивидуально, строго локализовано в мозге и нет ничего, что входило бы в понятие "сознание", но не локализовывалось бы в этом самом отдельном, обособленном мозге.

Если влить алкоголь в стенку перед кем то, то его сознание не опьянеет. Если он выпьет алкоголь то станет пьяным. Вот простой пример локализации.
Он и стенка находятся в разных местах. Вот вам пример.

Я просил Вас как-то определить сознание...

Если сказать что сознание это свойство вытекающие из действия нейронов в мозгу, гормонов, и т.д. то как вы ответите? Книги по нейрохирургии и т.д. описывают многое что мы знаем об этом.

С таким ответом нету проблемы дуализма, сохранения энергии, и .т.д.

[AlexТ]

В этой аналогии сознание = общение.
Без пальцев у меня нет возможности нормально общаться с вами, но язык-то мне никто не отрезал. С вами я поболтать по интернету уже не смогу, но что помешает мне (окончательно оторвавшись от монитора) пообщаться наконец с женой или соседкой?
Будет другая форма общения, но и только.
В смене одного вида сознания на другой не вижу ничего страшного - мы каждый день это делаем, когда спать ложимся.

Здесь вы меняете о чём мы говорим. Ладно, отвечу и на это: Если все необходимые способы общения прекратятся, то существует ли общение тогда? Нет.

Сознание - это не просто телега, а движущаяся телега. Лошадь умерла, движение прекратилось. Но это не значит, что движение не может начаться опять, пусть и без лошади в случае, если найдется иной "движитель".

Как мы знаем что рождение ребёнка это продолжение кого то?

Согласен, было бы интересно проверить это при помощи научной методологии. )) Но т.к. это невозможно (пока невозможно?) отвержение возможности перерождения будет определенной идеалогией, а не тем, что основано на опыте.

Наука не может опровергнуть существование Невидимого Макароного Монстра. Так что давайте в его верить и ему поклонятся, а то вдруг он пошлёт нас в ад. Это идеология не верить в Невидимого Макароного Монстра?

Бремя доказательства на том кто делает утверждение а не на науке опровергнуть неопровержимое.