Прибежище и обеты в тхераваде

[Топпер]

Извините, что высказываю постороннее мнение, но раз уж мне позволили участвовать в обсуждениях...

Дорогой Топпер, здесь вряд ли найдется человек, который Вас не уважает и ставит под сомнение Вашу искренность. А то, что Вы стали монахом в небуддийском окружении, вызывает (по крайней мере, у меня) огромное уважение.

Очень хотелось бы видеть в Россиии (да и вообще на наших просторах) единую не разделенную противоречиями Тхераваду . Кто, как не Вы может способствовать этому?

я - не могу. Способствовать может авторитетный человек. А раз здесь все лучше меня знают, как я должен давать Прибежище, то вряд ли я что-либо смогу сделать.
Я думаю, что меня достаточно скоро доклюют по подобным вопросам и кончится тем, что я как и один небезизвестный в тхеравадинских кругах монах тайского направления, перестану вообще давать Прибежище.

[Дмитрий С]

я - не могу. Способствовать может авторитетный человек. А раз здесь все лучше меня знают, как я должен давать Прибежище, то вряд ли я что-либо смогу сделать.

Вы - несомненно авторитетный человек. Глубоко верующий, не фанатик. Много знающий, думающий. Решившийся на монашество.

В конце концов, если кому-то не нравится Ваш подход, он может принять прибежище у другого монаха. Думаю, этот вопрос сейчас - не принципиальный .

[Топпер]

В конце концов, если кому-то не нравится Ваш подход, он может принять прибежище у другого монаха. Думаю, этот вопрос сейчас - не принципиальный .

я, в общем то, всегда об этом говорю. Особенно москвичам. Там с этим проблем нет. Более того, если кто-либо принял Прибежище хоть через пять минут знакомства с буддизом у какого-либо монаха, для меня этого достаточно, чтобы считать человека буддистом, пусть и формально. Но сам я стараюсь таким образом к Прибежищу не подходить и это моё право, как монаха. Я не автомат, который на введённую команду (просьбу о Прибежище и обетах) выдаёт в обязательном порядке определённое действие (Прибежище и обеты).

[Нико]

я, в общем то, всегда об этом говорю. Особенно москвичам. Там с этим проблем нет. Более того, если кто-либо принял Прибежище хоть через пять минут знакомства с буддизом у какого-либо монаха, для меня этого достаточно, чтобы считать человека буддистом, пусть и формально. Но сам я стараюсь таким образом к Прибежищу не подходить и это моё право, как монаха. Я не автомат, который на введённую команду (просьбу о Прибежище и обетах) выдаёт в обязательном порядке определённое действие (Прибежище и обеты).

О, браво, бханте!

[Топпер]

Есть, кстати говоря, ещё один момент по которому я не даю Прибежище быстро. Помимо того, что я должен узнать человека и его намерения, человек должен хотя бы минимально узнать меня и решить, хочет ли он получать Прибежище именно у меня.
Всё-таки репутация монаха, у которого Прибежище получаешь, важна и кого-то моё монашество может не удовлетворить.

[Фил]

Возвращаясь в теме.

в традиции тхеравада возможно практика без принятия Прибежища у монаха, а возможно принятие Прибежище самостоятельно по текстам, соответствует ли это действительности.

Да

Возможно ли самопосвященрие в монахи

Нет

самопринятие обетов буддиста-мирянина?

Да



Если это неправильные ответы, прошу аргументированно это показать.

[Shus]

Если практика мирян замкнется на себе, особо не нуждаясь в формальном участии Сангхи, ....... то есть подорвет всю систему существования буддизма Тхеравады.

Кстати как-то так и начиналась махаяна ....
Со священными текстами и их трактовками сейчас проблем нет - интернет (еще несколько десятков лет назад надо было обращаться к монахам, если не в Москве или Лондоне живешь), а вот догмат даны сангхе, как высшей заслуги, и обратной дхарма-даны - это вопрос.
Хотя опять же, есть исторический опыт его решения - Чайтика (Caitika) и пр.

[Кхантибало]

Павел, разрешите я сам решу как и кому мне давать Прибежище. Если кого-либо такое положение дел не устраивает, я впредь могу не посещать московскую общину. Я как раз собирался ехать на следующей неделе в Москву. Если вас не устраивает - сообщите сейчас, я заезжать тогда не буду.

Вы можете делать что хотите и как хотите. Мы на это не можем повлиять. Против вашего участия на наших мероприятиях я не возражаю.
Вопрос во взглядах, которые вы тут распространяете.

Тхеравада - это не только ПК. Это ещё и живая традиция со своими правилами. И если во всех азиатских странах Прибежище получают, не стоит выступать реформатором и начинать пытаться отчищать Тхераваду от чего-то, что вам кажется излишним.

Не надо нам приписывать то, что мы не пытаемся делать. Никто не говорит "давайте отменим церемонию".
Мы разбираем взгляды людей на предмет этой церемонии и сущность прибежища - соответствуют они учению или нет.

Буддизм - это не только Палийский Канон, и не нужно становится на протестантские позиции.

В буддизме Тхеравады Палийский Канон является тем, к чему обращаются на предмет соответствия чьих-либо взглядов учению Будды.
Таким образом, мы использовали его по назначению.

Вот также мнение дост. Дхаммананды Маха Тхеры:

Учение Будды не является откровением, полученным от какого-то высшего существа. Просветление и мудрость, обретённые Буддой, появились благодаря практике самоосознания, духовного совершенствования и медитации, которой он занимался множество жизней. Его мудрость не была дана богом, в отличие от того, как в отношении своих учений заявляли основатели других религий - пророк Мухаммед, Иисус Христос, Моисей и т.п. Буддизм не является организованной религией в том смысле, что он не делает большого акцента на необходимость официального признания [того момента], когда человек становится его последователем. Буддизм не требует ношения религиозных атрибутов или обладания членством в буддийской организации. Тем, кто интересуется учением Будды, он стремится помочь начать практику этих учений и самим осознать Истину. Буддизм не желает слепой веры и существует не ради увеличения количества последователей, он больше сконцентрирован на качестве жизни.

У досточтимого, видимо, тоже "протестантские позиции"

Ответ неверный.
Правильный ответ будет следовать воззрениям той или иной никаи, давшей пострижение.

Вы опять уводите в сторону. Вопрос был о том, заслуживает ли порицания со стороны мирян человек, покинувший монашество. Причём здесь вообще воззрения никай? Речь о мирянах.

[Joy]

Кстати как-то так и начиналась махаяна ....

Махаяна начинается с культивирования бодхичитты.
Тхеравадинская традиция не станет еще одной школой Махаяны, если разрушить институт взаимоотношений монахов и мирян, - она просто перестанет существовать.
Однако этого не произойдет: напротив, по мере угасания Дхаммы в нашем мире сначала исчезнут тантрическая ветвь, махаяна и в последнюю очередь - Тхеравада.

[Топпер]

Вопрос во взглядах, которые вы тут распространяете.

Для меря получение человеком Прибежища - сакральный акт. Таинство, если хотите. Как бы вам это не нравилось. Такое же таинство, как и накопление человеком заслуги, в момент опускания даны в патту монаха. Такое же таинство, как и становление человека монахом в момент упасампады, когда четыре мирянина час назад бывшие простыми людьми, через час становятся Сангхой, заслуга от даны которой многократно выше.
В других ранних школах буддизма даже отдельная дхамма признавалась, активизирующаяся в момент приятия Прибежища и обетов - авиджняпти рупа. Вот какое значение придавали этому акту.
А вы всё пытаетесь в позитивизм свести. Когда человек Прибежище принимает, он в качестве мирского ученика приходит в Сангху. Становится членом четырёхчастной Сангхи. У него появляется учитель.
Нет буддизма в вакууме, когда вы читаете Канон и как вам хочется его трактуете. Даже у мирского последователя должен быть учитель.

Не надо нам приписывать то, что мы не пытаемся делать. Никто не говорит "давайте отменим церемонию".
Мы разбираем взгляды людей на предмет этой церемонии и сущность прибежища - соответствуют они учению или нет.

А кто вам дал право оценивать? Вы - пандит? Получили буддийское образование? Вы же выдаёте своё собственное, личное понимание за мнение Палийского Канона. И на этой основе пытаетесь делать какие-то оценки.

У досточтимого, видимо, тоже "протестантские позиции"

В таком случае,если следовать логики этого тхеры, вы в частности не буддист, а непойми кто. Буддисты - только монахи. А вы - так,... сбоку припёка. И ваше мнение о буддизме ничем не ценнее мнения какого-либо атеиста или христианина. Ведь Прибежище - это просто формальность. Пустое сотрясение воздуха. Так получается.

Вы опять уводите в сторону. Вопрос был о том, заслуживает ли порицания со стороны мирян человек, покинувший монашество. Причём здесь вообще воззрения никай? Речь о мирянах.

Если в Шри-Ланке монах-расстрига подвергается осуждению, если и никаи и миряне осуждают его, значит такова ситуация на Ланке Там есть вполне образованные монахи и миряне, которые вот такое определение вынесли. И если вы были монахом в ланкийских никаях, то придерживайтесь того мнения, которого придерживается ваша Сангха.

[Нико]

Есть, кстати говоря, ещё один момент по которому я не даю Прибежище быстро. Помимо того, что я должен узнать человека и его намерения, человек должен хотя бы минимально узнать меня и решить, хочет ли он получать Прибежище именно у меня.
Всё-таки репутация монаха, у которого Прибежище получаешь, важна и кого-то моё монашество может не удовлетворить.

Топпер, Вы даёте Прибежище. Респект.

[Shus]

Кстати как-то так и начиналась махаяна ....

Махаяна начинается с культивирования бодхичитты...

Извините за неточность: правильнее сказать не "начиналась", а "зарождалась".

[Сергей Ч]

Махаяна начинается с культивирования бодхичитты.

Следовательно, махаяна, это не школа. ) Махаяна возможна в рамках практически любой школы.

Тхеравадинская традиция не станет еще одной школой Махаяны, если разрушить институт взаимоотношений монахов и мирян, - она просто перестанет существовать.
Однако этого не произойдет: напротив, по мере угасания Дхаммы в нашем мире сначала исчезнут тантрическая ветвь, махаяна и в последнюю очередь - Тхеравада.

Это откуда такая информация?

[Ануруддха]

Когда-то давно, когда я впервые встретился с тхеравадинским монахом из Шри-Ланки - дост. Ратанасарой, я стал просить его дать мне буддийское прибежище. Но он не понимал о чем я у него прошу, с тех пор я сделал вывод, что по крайней мере в ланкийской традиции Тхеравады нет формального ритуала дачи прибежища мирянам. Сам факт повторения вслед за монахами формы прибежища Buddham saranam gacchami... и означает его принятие. По крайней мере я так это понимаю.

[Joy]

Следовательно, махаяна, это не школа. ) Махаяна возможна в рамках практически любой школы.

так точно. Махаяна - это не школа, а метод, то бишь - путь.
Однако в Тхераваде обетов бодхисаттвы не берут, а идут к постижению пустоты иным путем.

Это откуда такая информация?

Например, отсюда:
http://www.dzen-portal.info/content/...un/upadok.html
довольно известная информация.

[Сергей Ч]

Однако в Тхераваде обетов бодхисаттвы не берут, а идут к постижению пустоты иным путем.

А разве помимо Благородного Восьмеричного Пути, этой древней дороги которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён (определение данное Буддой) есть ещё какой-то путь? Просто Будды открывают этот путь самостоятельно, когда в мире нет Дхаммы. Те, кто, следуя по проложенному ими пути, достигают Пробуждения, называются Арахантами.

Например, отсюда:
http://www.dzen-portal.info/content/...un/upadok.html
довольно известная информация.

А при чём здесь Тхеравада? Тхеравада - это одна из школ буддизма, основанная на Палийском каноне. В Вашей ссылке говорится о Хинаяне, т.е. о каких-то внутримахаянских разделениях, которые никаким образом Тхеравады не касаются.

p.s. как по мне, так разделение на "махаяну" и "хинаяну" заключается именно в мотивации достичь пробуждения каждого отдельно взятого практикующего (с мыслью о благе других или только лишь о своём благе), а не во всех этих формальных разделениях, навешиваемых на целые школы.

[Кхантибало]

А вы всё пытаетесь в позитивизм свести. Когда человек Прибежище принимает, он в качестве мирского ученика приходит в Сангху. Становится членом четырёхчастной Сангхи. У него появляется учитель.

Членом Сангхи он не становится. Он становится членом четырёхчастного собрания последователей Будды - монахи, монахини, миряне, мирянки.

В буддизме Тхеравады термин "сангха" означает
- Сангху монахов, в которую этот мирянин не входит, потому что он мирянин
- Сангху благородных, куда этот мирянин может войти, если достигнет состояния "благородной личности". вряд ли он является её членом при принятии прибежища.

см. подробнее http://www.theravada.su/translations/File/179#p8929

Также напоминаю вам слова Будды из Абхасита сутты :

Монахи, эти двое клевещут на Татхагату. Какие двое? Тот, кто объясняет несказанное и неизречённое Татхагатой как сказанное и изречённое Татхагатой и тот, кто объясняет сказанное и изречённое Татхагатой как несказанное и неизречённое Татхагатой. Эти двое клевещут на Татхагату.

Ваш взгляд на церемонию принятия прибежища как на таинство низложен путём цитат из канона, а также мнением монахов (в том числе известных). Вы в защиту своей теории о таинстве не привели ничего кроме своих соображений. На этом спор считаю законченным.

[Топпер]

Членом Сангхи он не становится. Он становится членом четырёхчастного собрания последователей Будды - монахи, монахини, миряне, мирянки.

В буддизме Тхеравады термин "сангха" означает
- Сангху монахов, в которую этот мирянин не входит, потому что он мирянин
- Сангху благородных, куда этот мирянин может войти, если достигнет состояния "благородной личности". вряд ли он является её членом при принятии прибежища.

Иногда четырёхчастное собрание назвают четырёхчастной сангхой. Я в этом смысле.

[Eugeny]

Лично я после принятия официального принятия прибежища пару дней ходил в состоянии подобном прострации,ощущение было как будто выпал на время из традиционного положения в социуме,и потом по новой встраиваешь себя в социум но уже в другом качестве,это непередаваемое ощущение,и никак не может сравниться с самовольным принятием прибежища,по своему собственному опыту могу сказать.

[Joy]

А разве помимо Благородного Восьмеричного Пути, этой древней дороги которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён (определение данное Буддой) есть ещё какой-то путь? Просто Будды открывают этот путь самостоятельно, когда в мире нет Дхаммы. Те, кто, следуя по проложенному ими пути, достигают Пробуждения, называются Арахантами.

и тхеравадинский и махаянский методы являются частными проявлениями Восьмеричного Пути (которым могут следовать как монахи, так и миряне: есть Благородный Восьмеричный монашеский и мирянческий Пути соответственно).

А при чём здесь Тхеравада? Тхеравада - это одна из школ буддизма, основанная на Палийском каноне. В Вашей ссылке говорится о Хинаяне, т.е. о каких-то внутримахаянских разделениях, которые никаким образом Тхеравады не касаются.

простите, там действительно о Хинаяне как средстве, однако же согласитесь: в тхеравадинской практике мотивация личного освобождения играет большую роль, чем при взращивании бодхичитты.
Отсюда логически можно предположить, что Тхеравада сохранится в подлинном виде дольше, несмотря на некоторую вольность этого рассуждения.

p.s. как по мне, так разделение на "махаяну" и "хинаяну" заключается именно в мотивации достичь пробуждения каждого отдельно взятого практикующего (с мыслью о благе других или только лишь о своём благе), а не во всех этих формальных разделениях, навешиваемых на целые школы.

воистину так.