Прибежище и обеты в тхераваде

[Dondhup]

Один господин утверждает что в традиции тхеравада возможно практика без принятия Прибежища у монаха, а возможно принятие Прибежище самостоятельно по текстам, соответствует ли это действительности. Возможно ли самопосвященрие в монахи или самопринятие обетов буддиста-мирянина ? Заранее благодарен за ответы.

[Raudex]

У нас Прибежища и панча сила не являются необходим формальным условием для начала практик, от которого зависит допуск к чему то большему, это просто веское заявление о решимости и установка эмоциональной связи с традицией. Однако тем не менее соблюдение формальности тут очень уместно, обычно на деле всё таки испрашивают Прибежища и обеты у монаха, как акт некоего традиционного ритуального очищения, перед тем как предпринять что-то значительное. Делают это регулярно, по мере пятнания обетов и Прибежищ. Но скажем проявление щедрости к бхикху сангхи и соблюдение нравсвенной чистоты в любом случае принёсёт плод, хотя без чёткого осознания благотворности этих действий (что естесвенно для того кто искренне принял Прибежища, а не просто кормит голодранцев), конечно плод будет не так крут.
А вот самопринятие в монахи совершенно исключено, потому что Упасампада со всеми формальными условиями прописана в Винае.
Такой мирянин при всем рвении и безгрешности всё равно будет злостным оскорбителем Дхаммы, потому что присвоит атрибуты как вор.

[Топпер]

Один господин утверждает что в традиции тхеравада возможно практика без принятия Прибежища у монаха, а возможно принятие Прибежище самостоятельно по текстам, соответствует ли это действительности. Возможно ли самопосвященрие в монахи или самопринятие обетов буддиста-мирянина ? Заранее благодарен за ответы.

Самопосвящение в монахи невозможно. Упасампада - это точная, можно сказать, юридическая процедура, которая должна иметь все составляющие. Например, без патты и рясы также не постригут. Даже сутта есть в которой Будда отказывает в упасампаде человеку более, чем достойному стать членом Сангхи на том основании, что у него ещё нет патты и рясы. Впоследствии этого человека забодала корова и он так и не стал монахом.

Насчёт Прибежища есть разные мнения, но традиция сложилась такая, что без монаха в нормальных условиях это не производят. Тем более, что в тхераваде, в отличие от ваджраяны, с Прибежищем сразу же принимаются пять обетов мирянина, а взять обеты без монаха, как я понимаю, невозможно. Т.е. можно их придерживаться, но настояещей Паньча силой это не будет. Будет только добровольным исполнением правил. Но точно также человек может и обеты монаха добровольно исполнять не становясь от этого монахом..
Вот, Павел Буре переводил когда-то хорошие статьи бхиккху Бодхи на эту тему: Прибежище и обеты.
А вот практика, как то: щедрость, нравственность, медитация, сорадование, служение, изучение Дхаммы и т.п. вполне возможны и без Прибежища. Возможно они в этом случае немного меньше заслуг принесут, т.к. правильных взглядов ещё нет. Но всё-равно это полезно делать.

А вот самопринятие в монахи совершенно исключено, потому что Упасампада со всеми формальными условиями прописана в Винае.
Такой мирянин при всем рвении и безгрешности всё равно будет злостным оскорбителем Дхаммы, потому что присвоит атрибуты как вор.

По идее его вообще после такого акта не должны стричь, как вора.

[Raudex]

Самопосвящение в монахи невозможно. Упасампада - это точная, можно сказать, юридическая процедура, которая должна иметь все составляющие. Например, без патты и рясы также не постригут. Даже сутта есть в которой Будда отказывает в упасампаде человеку более, чем достойному стать членом Сангхи на том основании, что у него ещё нет патты и рясы. Впоследствии этого человека забодала корова и он так и не стал монахом.

патта и чивара не самое главное тут, постриженный без этих вещей монах будет легитимным, хотя упаджая и получит не хилый проступок, а вот наличие бхиккху сангхи (четвёрка) - по настоящему важный момент. Без неё Упасампада просто не возможна.

По идее его вообще после такого акта не должны стричь, как вора.

совершенно верно, только в саманеры

[Топпер]

патта и чивара не самое главное тут, постриженный без этих вещей монах будет легитимным, хотя упаджая и получит не хилый проступок, а вот наличие бхиккху сангхи (четвёрка) - по настоящему важный момент. Без неё Упасампада просто не возможна.

это я к тому, что даже одежда и патта важны. Это же не просто так введено.

[Raudex]

это я к тому, что даже одежда и патта важны. Это же не просто так введено.

я немного в другой плоскости говорил, какая упасампада законна, а какая нет. что есть необходимые условия, которые не возможно игнорировать (их не так много), и есть желательные, которые хороший упаджая конечно не упустит.
А так то Упасампада может быть остановлена вообще без видимых причин, например если упаджая счёл что претендент не очень хороший.
Рано как и безупречная Упасампада будет недействительной, если клиент изначально пришёл, например, с параджикой на совести.

[Zom]

с Прибежищем сразу же принимаются пять обетов мирянина, а взять обеты без монаха, как я понимаю, невозможно. Т.е. можно их придерживаться, но настояещей Паньча силой это не будет. Будет только добровольным исполнением правил

Не соглашусь. Как раз наоборот - добровольное исполнение 5 правил без "юридических рамок" как раз и является настоящей панчасилой. Тогда как "из-под палки" в виде неких обещаний/обетов таковой как раз не является. Получается, если "не принял", то "могу и не соблюдать". А "если принял", то "вроде как надо бы соблюдать". Искусственность чистой воды. Получается соблюдение не из внутреннего убеждения, а из-за цепляния за правила и обеты (что, кстати, суть вторая сансарная окова).

Но точно также человек может и обеты монаха добровольно исполнять не становясь от этого монахом.

Панчасила не аналогична монашеской патимоккхе. И чтобы стать буддистом-мирянином нет нужды проходить какие-то посвящения и принятия каких-то обетов, как то в случае с монашеством. По крайней мере, это не канонично.

[Kit]

Монахами являются Аджан Тонг и Пра Офер, тайцами - Аджан Тонг и Танат Чиндапорн. Все необходимые традиционные буддийские церемонии и дана будут обязательно. Это важно. Не обязательно становиться монахом, чтобы идти по этому пути. Но, конечно, искренне практикующие монахи достигнут цели быстрее)

Благодарю за ответ. Я имел в виду что, если вместо монахов будут мирские учителя, то дану монахам уже не получиться поднести и церемонии не кому будет вести.

[Thaitali]

Все необходимые церемонии будут проводиться учителями-мирянами(если монахи не приедут) и дану им тоже можно будет поднести при желании. Поверьте, у некоторых учителей-мирян заслуг не меньше, чем у монахов А монахи будут учить или миряне не настолько важно, насколько важна ваша собственная работа. За нас никто ее не сделает

Благодарю за ответ. Я имел в виду что, если вместо монахов будут мирские учителя, то дану монахам уже не получиться поднести и церемонии не кому будет вести.

[Ittosai]

Дана мирянам как бы не совсем то же самое что и дана монахам...

[Raudex]

Не соглашусь. Как раз наоборот - добровольное исполнение 5 правил без "юридических рамок" как раз и является настоящей панчасилой. Тогда как "из-под палки" в виде неких обещаний/обетов таковой как раз не является. Получается, если "не принял", то "могу и не соблюдать". А "если принял", то "вроде как надо бы соблюдать". Искусственность чистой воды. Получается соблюдение не из внутреннего убеждения, а из-за цепляния за правила и обеты (что, кстати, суть вторая сансарная окова).

а разве кто то тут пишет про выполнение из под палки? формальное обещание - сильный эмоциональный шаг, который,если он от сердца сделан - будет весьма эффективен.
Внутренее убеждение и даёт цепляние к обетам, и это для мирянина - хорошее цепляние - непотакание более грубым килесам.

[Kit]

Дана мирянам как бы не совсем то же самое что и дана монахам...

Ну да, об этом и разговор.
С церемониями тоже самое. Дозволительно ли, что бы мирские учителя проводили церемонии?
А как на счет церемонии Прибежища и церемонии принятия обетов?

[Кхантибало]

В Маханама сутте (пора её перевести, причём лучше с пали)
http://www.accesstoinsight.org/tipit....025.kuma.html
говорится, что буддист-мирянин - это тот, кто принял 3 прибежища.
Праведный буддист-мирянин - это тот, кто соблюдает 5 правил.

В сутте не говорится о обязательности каких-либо церемоний и ритуалов. В Каноне случаи принятия прибежища описываются как публичное заявление перед Буддой: "пусть почтенный запомнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище в нём отныне и до конца жизни" (см. например Васала сутта - СНп 1.7 http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786508 )
Обычно такое заявление означало решимость поддерживать общину материально.

В комментарии к Кхуддакапатхе принятие прибежища трактуется как умственный акт
http://www.theravada.su/translations/File/179#p8972

Хотя в настоящее время принято формально "просить" прибежища и правила у монаха, это всё-таки формальный ритуал и его отсутствие не должно никак препятствовать практике.
Если мирянин не принял прибежище на умственном уровне, то никакой ритуал не сделает его буддистом.

Прибежище - это не вещь, которая лежит у монаха в кармане и которую он может дать, а может не дать. Здесь возникает путаница с вступлением в монашескую общину, которая требует официального собрания Сангхи и согласия всех присутствующих монахов, с христианским крещением без которого человек не может считаться христианином, и, возможно, с посвящениями в махаяне/ваджраяне. Также возможно, что это ответ на желание западных буддистов, желающих получить что-то вроде крещения, поскольку они выросли в христианской среде.

Ритуал принятия прибежища с участием монаха не даёт никакой "благодати" и не налагает никаких строгих обязательств на мирянина. Здесь опять большое отличие от вступления в монашескую общину. Монах обязан соблюдать правила монашеской дисциплины и если он себя будет плохо вести - это навредит всей сангхе и репутации учения Будды в целом.
К буддисту-мирянину всё это не относится. Мирянин должен стараться соблюдать 5 правил, но это нужно ему самому для продвижения по пути. Если он будет нарушать, репутация учения Будды практически не пострадает.

Также большая разница в случае нарушения правил дисциплины. Монах в случае нарушения должен провести искупительную процедуру, соответствующую тяжести проступка (признать нарушение, сдать неразрешённым образом полученную вещь, пройти испытательный срок под надзором других монахов и т.п.). Мирянин при нарушении 5 правил ничего не обязан делать.

Если монах себя плохо ведёт, монашеская община вправе наложить на него наказание (не телесное ). На буддиста-мирянина буддийская община не может наложить никаких наказаний (хотя могут не пускать на собрания ).


Подробно о принятии прибежища и правил
http://www.theravada.su/translations/Project/6

[Фил]

формальное обещание - сильный эмоциональный шаг, который,если он от сердца сделан - будет весьма эффективен.

Для кого-то сильный (если человек - эмоциональный).
Для кого-то никакой (если человек - спокойный).
Очень "патриотическое воспитание" напоминает.
Надо решить что важнее: слова или дела.

[Фил]

Пацан сказал - пацан сделал.
Если не сделал - еще раз сказал.

[Федор Ф]

Даже сутта есть в которой Будда отказывает в упасампаде человеку более, чем достойному стать членом Сангхи на том основании, что у него ещё нет патты и рясы. Впоследствии этого человека забодала корова и он так и не стал монахом.

Монахом не успел стать, но достиг освобождения, однако. Правда, с одной остановкой - В Чистых обителях. Только раз услышав Дхамму из уст Будды.

"С разрушением пяти низших уз, член рода Пуккусати переродился в Чистых Обителях и достигнет конечной Ниббаны там, не возвращаясь из того мира" / МН 140

[Thaitali]

наверное лучше, когда церемонии проводит монах так принято или потому, что считается у него больше накопленных заслуг. скажите, если знаете, почему еще?
В моем понимании церемония - это осознанное и искреннее согласие/принятие прибежища, нравственных предписаний и т.д. самим человеком.
Дана - да, чем выше статус монаха, тем ценнее ваш дар для вас (вашей кармы) но монахи ведь тоже разные бывают

Ну да, об этом и разговор.
С церемониями тоже самое. Дозволительно ли, что бы мирские учителя проводили церемонии?
А как на счет церемонии Прибежища и церемонии принятия обетов?

[Ittosai]

Понятное дело что Прибежище можно и самому принять..но это ведь ритрит где даётся 8 правил,а в конце ритрита должна проводиться церемония снятия 8 правил и принятия снова 5 правил. Поэтому желательно конечно чтобы был монах, который будет проводить всю эту церемонию. А иначе будет похоже на випассану Гоенка. Что касается разных монахов,то вот что об этом пишет дост. Леди Саядо http://www.theravada.su/translations/Project/19

[Kit]

Монах и мирянин различаться совсем не по кол-ву заслуг. Присутствует целый комплекс различий. Например даже падший монах обладает совсем иным статусом, чем добропорядочный мирянин, и достоин подношений и почтения как монах, из-за того что связан с Учением силой церемонии Упасампады. В частности об этом подробно пишет Леди Саядо. Ittosai привел ссылку на текст. То есть дана падшему монаху даст больше заслуг чем дана даже добропорядочному мирянину (во всяком случае я так это понимаю).
Как бы там ни было, если это ретрит в рамках традиционной Тхеравады, то мне кажется, что необходимо присутствие именно монаха для проведения церемоний, принятия Прибежища, обетов, получения даны, и всего прочего.
Я не очень хорошо разбираюсь в этом вопросе, и может быть наши, российские монахи смогут объяснить все более подробно и ясно.

[Thaitali]

данные учителя-миряне проводить такие церемонии имеют право и присутствие монаха не является обязательным условием проведения курса есть более важные вещи. Мы говорим об учителя-мирянах, а не просто о мирянах. Для полноты картины можно спросить мнение не только российских монахов, но и тайских

Монах и мирянин различаться совсем не по кол-ву заслуг. Присутствует целый комплекс различий. Например даже падший монах обладает совсем иным статусом, чем добропорядочный мирянин, и достоин подношений и почтения как монах, из-за того что связан с Учением силой церемонии Упасампады. В частности об этом подробно пишет Леди Саядо. Ittosai привел ссылку на текст. То есть дана падшему монаху даст больше заслуг чем дана даже добропорядочному мирянину (во всяком случае я так это понимаю).
Как бы там ни было, если это ретрит в рамках традиционной Тхеравады, то мне кажется, что необходимо присутствие именно монаха для проведения церемоний, принятия Прибежища, обетов, получения даны, и всего прочего.
Я не очень хорошо разбираюсь в этом вопросе, и может быть наши, российские монахи смогут объяснить все более подробно и ясно.