Джнянаваджра (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (02.02.2013)
Это потому, что любой монах формально учитель для мирянина.
Соблюдать то он их может. Но по личной иннициативе. Это настоящей аттханга силой ещё не является.2. взять 8 обетов никто никому не запрещает. присутствие монаха не обязательно для принятия и соблюдения их.
Если мирянин соблюдает упостаху, находясь в храме/монастыре где присутствуют монахи, эти монахи дают 8 правил.
Если мирянин соблюдает дома, то принимает их сам. Никаких правил, которые запрещали бы ему это делать, нет.
http://www.theravada.su/translations/File/47
Также, как он может начать соблюдать и все правила для монаха.
А почему тогда Будда ввёл строгую систему пострижения в монахи?
Если буддисту не будет дело до мнения социума, то очень скоро может получится так, что социуму будет дело до буддиста.А какое дело буддисту до социума и до того, кто о нем что думает и как судит? Буддисту надо заботиться лишь о том, чтобы через отречение от социума и его оценок выбраться из вообще из сансары, а не понравиться ей. Но никакой диплом и сертификат не послужит пропуском в Ниббану.
Церемония принятия Прибежища - она не сегодня появилась. Видимо важность её осознавали ещё во времена Будды. Раз уж ему люди говорили о принятии Прибежища в нём и остальных драгоценностях. А ведь могли после лекций просто молча уйти.Да понимаю я все прекрасно. Только для одних важно утвердиться в Дхамме, для других - в социуме.
Я не вас имею в виду, заметьте. Вы монах - о вас спору нет. Вы автоматически принадлежите к отрекшимся от мира.
Почему печальный? Наоборот. Человек выполнил свое предназначение в этом мире. Получил Дхамму, совпал с ней. Все свершилось. И тут же его земные странствия прекратились и он переродился в Чистых Обителях, откуда и освободился. Какая здесь карающая десница? Наоборот - награда.
Вы, дзеновцы, дальше этого существования ничего видеть не хотите. Только здесь и теперь. А оно на самом деле - вона как!
Кайто Накамура (11.01.2013)
Так монах - это не мирянин, а мирянин - не монах. Совершенно ж разные категории.Соблюдать то он их может. Но по личной иннициативе. Это настоящей аттханга силой ещё не является.
Также, как он может начать соблюдать и все правила для монаха.
Если бы нужны были формальности и ритуалы для мирянина, Будда бы издал Мирянскую Винаю, где эти вопросы бы освещались.
ЗЫ: Повторюсь, настоящей силой является реально соблюдаемая и выполняемая сила, а не "ритуально принятая". В противном случае получалось бы, что нельзя было бы стать, например, вступившим в поток (который совершенен в нравственности) без прохождения ритуала. Ведь получалась бы абсурдная ситуация, у такого человека нравственность не является совершенной (настоящей) только по той причине, что он не прошёл ритуал ))
Никак не отличите, пока он вам сам не скажет. У буддистов-мирян нет отличительных признаков - они не обязаны носить религиозные символы, как-то по особому одеваться, развесить повсюду сертификат прибежища и т.п.
Это справедливо вне зависимости от того как принято прибежище - на умственном уровне или путём формальной церемонии.
Опять большая разница с монахом: монах обязан брить голову, носить монашескую одежду, питаться подаянием, проживать в монастыре и т.п.
Таким образом, навредить репутации буддизма мирянин может только при соблюдении двух условий:
- этот мирянин широко известен
- он публично объявил что он буддист
В чём они столь разнятся?
Пять обетов - это и есть "мирская виная". И Будда многократно о ней в проповедях говорит.Если бы нужны были формальности и ритуалы для мирянина, Будда бы издал Мирянскую Винаю, где эти вопросы бы освещались.
Тогда и хороший христианин будет буддистом.ЗЫ: Повторюсь, настоящей силой является реально соблюдаемая и выполняемая сила, а не "ритуально принятая".
Если вы о традиционных буддийских странах, то не спорю. Только вот в России буддизм занимает не первое место по распространённости. А, значит, за буддистом будет более пристальное внимание.
У нас на Урале никто не удивляется пьющим мусульманам, потому что таких "мусульман" много и народ по незнанию думает, что так и надо и Аллах не запрещает. А вот буддистов мало. И если даже челябинские представители ККАПОН употребляют алкоголь, то глупо удивляться, почему у буддизма такая репутация.
Я это к тому, что, поскольку буддистов в России меньше, чем православных и мусульман, именно эти буддисты создают репутацию буддизму в глазах общества.
Мира Смирнова (05.07.2013), Топпер- (11.01.2013), Фил (11.01.2013)
Как минимум в формализованной линии посвящения, которой не существует у мирян.В чём они столь разнятся?
Окей. Тогда смотрим в эту винаю - и ничего не видим о том, что нужно проходить какие-то формальные ритуалы. Получается, что мирянская виная не требует этого.Пять обетов - это и есть "мирская виная". И Будда многократно о ней в проповедях говорит.
Мы говорили о нравственности. Да, хороший христианин действительно может обладать хорошей нравственностью.Тогда и хороший христианин будет буддистом.
Tong Po (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)
Собстна, о чём я и говорил. Портить уже нечего - всё давным-давно испорчено ,)И если даже челябинские представители ККАПОН употребляют алкоголь, то глупо удивляться, почему у буддизма такая репутация.
Я это к тому, что, поскольку буддистов в России меньше, чем православных и мусульман, именно эти буддисты создают репутацию буддизму в глазах общества.
Кайто Накамура (11.01.2013), Фил (11.01.2013)
Не знаю. Наверное, чтобы не было среди монахов случайных людей, а только те, у кого мало пыли в глазах. При чем здесь социум, будь он неладен?
Да, понимаю. Но все-равно, вы меня не переубедили. Буддист - это внутреннее состояние, а не принадлежность к какой-то социальной тусовке. В советские времена представителей любой религии или убивали, или как-то иначе пытались уничтожить и замучить. Тех, кто открыто демонстрировал свою веру. Но что они могли сделать с внутренними убеждениями человека? Ничего.Если буддисту не будет дело до мнения социума, то очень скоро может получится так, что социуму будет дело до буддиста.
Конечно. Никто ведь и не отрицает необходимость Прибежища "на уровне ума", как вы говорите.Церемония принятия Прибежища - она не сегодня появилась. Видимо важность её осознавали ещё во времена Будды. Раз уж ему люди говорили о принятии Прибежища в нём и остальных драгоценностях. А ведь могли после лекций просто молча уйти.
Zom (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Мира Смирнова (05.07.2013), Фил (11.01.2013)
Можно узнать чем настоящая аттханга сила отличается от ненастоящей? Мнение Будды об этом изложено в Висакха сутте (Висакхупосатха сутте)
http://www.theravada.su/translations/File/50
В этой сутте про участие Сангхи в соблюдении мирянином Упосатхи вообще ничего не говорится. И даже не говорится об обязательном принятии прибежища (см. Васеттха сутту, представленную на той же странице).
Какие-то правила для монахов мирянин может соблюдать, главное чтобы при этом не начал считать себя монахом. Об этом говорилось в одном из моих переводов (не помню в каком).
Кстати монах во время упасампады не принимает в явном виде 227 правил. Они принимаются автоматически. См. в книге "руководство по Дхамме" http://www.theravada.su/translations/Project/19
Tong Po (11.01.2013), Vladiimir (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Фил (11.01.2013)
Она и у мирян существует. Прибежище же потому у монахов и получается, чтобы была связь хоть какая-то. И монахи выступают некими, пусть и формальными учителями мирян.
Иначе это будет буддист в вакууме: сам по себе.
Нужно. Нужно получать Прибежище и обеты. Именно этим в Азии буддисты и занимаются перед каждым взаимодействием с Сангхой.Окей. Тогда смотрим в эту винаю - и ничего не видим о том, что нужно проходить какие-то формальные ритуалы. Получается, что мирянская виная не требует этого.
Так в Пяти обетах ничего нет о воззрениях. Тогда и хороший христианин - буддист.Мы говорили о нравственности. Да, хороший христианин действительно может обладать хорошей нравственностью.
Топпер- (11.01.2013)
А Прибежище, чтобы среди мирян не было случайных людей.
Внутреннее убеждение оно же через слова и дела проявляется. А до этих слов и дел социуму уже может быть дело.Да, понимаю. Но все-равно, вы меня не переубедили. Буддист - это внутреннее состояние, а не принадлежность к какой-то социальной тусовке. В советские времена представителей любой религии или убивали, или как-то иначе пытались уничтожить и замучить. Тех, кто открыто демонстрировал свою веру. Но что они могли сделать с внутренними убеждениями человека? Ничего.
Про ум вообще нет смысла говорить. Что в уме у человека делается знает только Будда. Мы же можем судить по внешним проявлениям. И принятие Прибежища - одно из таких проявлений.Конечно. Никто ведь и не отрицает необходимость Прибежища "на уровне ума", как вы говорите.
Отличается принятием Прибежища и обетов. Прибежище и обеты вы получаете от монаха, как обладающего большим их количеством. Также, как монах при пострижении получает их от упаджая.
Тхеравада - это не только ПК. Это ещё и живая традиция со своими правилами. И если во всех азиатских странах Прибежище получают, не стоит выступать реформатором и начинать пытаться отчищать Тхераваду от чего-то, что вам кажется излишним.
Вот и расскажите буддистам-мирянам, что не нужно ходить в вихары на упосатху. Пускай дома выполняют.В этой сутте про участие Сангхи в соблюдении мирянином Упосатхи вообще ничего не говорится. И даже не говорится об обязательном принятии прибежища (см. Васеттха сутту, представленную на той же странице).
Точно также и какой-либо эзотерик может соблюдать пять правил, главное, чтобы не начал считать себя буддистом.Какие-то правила для монахов мирянин может соблюдать, главное чтобы при этом не начал считать себя монахом.
И вообще, что здесь отстаивают последователи "буддизма без Прибежища" мне не совсем понятно.
Если Прибежище не нужно, тогда воззрение религиоведов о том, что в Тхераваде только монахи, по сути, могут считаться настоящими буддистами - правильно. Ибо миряне в этом случае никак не отличаются ни от христиан, ни от эзотериков ни от атеистов. Они вообще никакого особого отношения к Тхераваде не имеют. С тем же успехом мы можем и Машу Арбатову считать тхеравадинкой.
Tong Po (11.01.2013), Джнянаваджра (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Маркион (11.01.2013)
Идём по второму кругу - это не канонично. Будда не давал указаний когда, например, можно/нужно давать прибежище и обеты мирянину, а когда ему можно/нужно отказать.Она и у мирян существует.Нужно. Нужно получать Прибежище и обеты. Именно этим в Азии буддисты и занимаются перед каждым взаимодействием с Сангхой.
Конечно. Ведь они - о нравственности. А не о воззрениях.Так в Пяти обетах ничего нет о воззрениях. Тогда и хороший христианин - буддист.
Беда в том, что социум, как правило, не делит на "Тхераваду и ККАПОН" .) Поэтому каждый раз тхеравадину в любом случае придётся доказывать, что он не верблюд. Притом, эти аргументы могут быть и не услышаны вовсе. А меж тем, оленидаловцы в России уже 20 лет как с 80-ю центрами. Так что в целом социум уже имеет общее представление о так называемых "буддистах-нетрадиционалистах" (т.е. не-бурятах, не-калмыков, не-тувинцев).Репутация ККАПОН - да. Тхеравады - нет.
Очевидно, то - что у них-таки на самом-то деле есть прибежище (не выраженное ритуально) и что они всё-таки буддисты. То есть последователи Будды. Которые идут Благородным Восьмеричным Путём, считают Будду Высочайшим Учителем и т.д.И вообще, что здесь отстаивают последователи "буддизма без Прибежища" мне не совсем понятно.
Vladiimir (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Кхантибало (13.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)
У нас на Урале сплошные буддисты по моему впечатлению.. Я вот живу в маленьком городке на Северном Урале и всю жизнь только с буддистами и общаюсь. В молодости учился у старших, прочел почти весь Канон, не двинувшись с места. Теперь вот понемногу сам молодежь учу. Приходят домой даже ко мне молодые люди, задают вопросы о Дхамме (руку поднимают, как школьники:"Можно задать вопрос?") или просят книги какие-нибудь почитать. Есть и более достойные, чем я, буддисты в нашем таежном городке. Даже дети... В художке как-то разговорился с одним мальчиком, пятиклассником. Спрашиваю:"Чем в жизни интересуешься, что читаешь?". А он мне: "Я буддизмом интересуюсь" и книжку показывает про буддийские монастыри. Глаза горят при этом у мальчишки. А вы говорите - "У нас на Урале!"
Германн (11.01.2013), Кайто Накамура (02.02.2013), Маркион (11.01.2013), Мира Смирнова (05.07.2013), Ритл (11.01.2013), Светлана Тарасевич (12.01.2013)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)