Страница 5 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 180

Тема: Прибежище и обеты в тхераваде

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    ...Впоследствии этого человека забодала корова...
    гм, печальный, но частый финал в ПК ))
    мда, в каждой религии есть своя карающая десница )

  2. Спасибо от:

    Джнянаваджра (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (02.02.2013)

  3. #82
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    1. Не знаю как в других традициях, но в Тхераваде монах, дающий прибежище, не становится учителем для мирянина и никаких обязательств друг в отношении друга у мирянина и монаха не возникает.
    Это опять путаница с монашеством - там Упаджая (старший монах, который постриг) для монаха - отец родной. По отношению к нему у монаха-ученика есть целый ряд обязанностей, прописанных в Винае.
    Это потому, что любой монах формально учитель для мирянина.
    2. взять 8 обетов никто никому не запрещает. присутствие монаха не обязательно для принятия и соблюдения их.
    Если мирянин соблюдает упостаху, находясь в храме/монастыре где присутствуют монахи, эти монахи дают 8 правил.
    Если мирянин соблюдает дома, то принимает их сам. Никаких правил, которые запрещали бы ему это делать, нет.
    http://www.theravada.su/translations/File/47
    Соблюдать то он их может. Но по личной иннициативе. Это настоящей аттханга силой ещё не является.
    Также, как он может начать соблюдать и все правила для монаха.

  4. #83
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Диплом о высшем образовании нужен для мирских целей, а не духовных. Духовная сфера - это внутренняя сфера. Здесь никому ничего доказывать не надо и некому дипломы предъявлять. В христианстве хоть Богу можно предъявить, у нас - некому.
    А почему тогда Будда ввёл строгую систему пострижения в монахи?
    А какое дело буддисту до социума и до того, кто о нем что думает и как судит? Буддисту надо заботиться лишь о том, чтобы через отречение от социума и его оценок выбраться из вообще из сансары, а не понравиться ей. Но никакой диплом и сертификат не послужит пропуском в Ниббану.
    Если буддисту не будет дело до мнения социума, то очень скоро может получится так, что социуму будет дело до буддиста.
    Да понимаю я все прекрасно. Только для одних важно утвердиться в Дхамме, для других - в социуме.
    Я не вас имею в виду, заметьте. Вы монах - о вас спору нет. Вы автоматически принадлежите к отрекшимся от мира.
    Церемония принятия Прибежища - она не сегодня появилась. Видимо важность её осознавали ещё во времена Будды. Раз уж ему люди говорили о принятии Прибежища в нём и остальных драгоценностях. А ведь могли после лекций просто молча уйти.

  5. Спасибо от:

    Богдан Б (11.01.2013), Лери (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  6. #84
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение

    гм, печальный, но частый финал в ПК ))
    в каждой религии есть своя карающая десница )
    Почему печальный? Наоборот. Человек выполнил свое предназначение в этом мире. Получил Дхамму, совпал с ней. Все свершилось. И тут же его земные странствия прекратились и он переродился в Чистых Обителях, откуда и освободился. Какая здесь карающая десница? Наоборот - награда.
    Вы, дзеновцы, дальше этого существования ничего видеть не хотите. Только здесь и теперь. А оно на самом деле - вона как!

  7. Спасибо от:


  8. #85
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Соблюдать то он их может. Но по личной иннициативе. Это настоящей аттханга силой ещё не является.
    Также, как он может начать соблюдать и все правила для монаха.
    Так монах - это не мирянин, а мирянин - не монах. Совершенно ж разные категории.

    Если бы нужны были формальности и ритуалы для мирянина, Будда бы издал Мирянскую Винаю, где эти вопросы бы освещались.

    ЗЫ: Повторюсь, настоящей силой является реально соблюдаемая и выполняемая сила, а не "ритуально принятая". В противном случае получалось бы, что нельзя было бы стать, например, вступившим в поток (который совершенен в нравственности) без прохождения ритуала. Ведь получалась бы абсурдная ситуация, у такого человека нравственность не является совершенной (настоящей) только по той причине, что он не прошёл ритуал ))

  9. Спасибо от:

    Tong Po (11.01.2013), Vladiimir (11.01.2013), Богдан Б (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Лери (11.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  10. #86
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Если подходить к вопросу формально, то обязательна.
    Вы как буддиста от небуддиста отличите? Того же эзотерика или Машу Арбатову?
    Или просто интересующегося буддизмом от буддиста?
    Никак не отличите, пока он вам сам не скажет. У буддистов-мирян нет отличительных признаков - они не обязаны носить религиозные символы, как-то по особому одеваться, развесить повсюду сертификат прибежища и т.п.
    Это справедливо вне зависимости от того как принято прибежище - на умственном уровне или путём формальной церемонии.

    Опять большая разница с монахом: монах обязан брить голову, носить монашескую одежду, питаться подаянием, проживать в монастыре и т.п.

    Таким образом, навредить репутации буддизма мирянин может только при соблюдении двух условий:
    - этот мирянин широко известен
    - он публично объявил что он буддист

  11. Спасибо от:

    Tong Po (11.01.2013), Vladiimir (11.01.2013), Богдан Б (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Мира Смирнова (05.07.2013), Ритл (11.01.2013), Топпер- (11.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  12. #87
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Так монах - это не мирянин, а мирянин - не монах. Совершенно ж разные категории.
    В чём они столь разнятся?
    Если бы нужны были формальности и ритуалы для мирянина, Будда бы издал Мирянскую Винаю, где эти вопросы бы освещались.
    Пять обетов - это и есть "мирская виная". И Будда многократно о ней в проповедях говорит.
    ЗЫ: Повторюсь, настоящей силой является реально соблюдаемая и выполняемая сила, а не "ритуально принятая".
    Тогда и хороший христианин будет буддистом.

  13. Спасибо от:

    Карло (12.01.2013), Лери (11.01.2013)

  14. #88
    Участник Аватар для Маркион
    Регистрация
    13.11.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    191
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не пострадает, потому что уже пострадала во всём мире всюду и везде. Некий "идеально чистый буддизм" - он тока в головах неофитов или несведущих людей. Так или иначе, если человек столкнётся с реальным буддизмом, он всю грязь увидит - потому что её чрезмерно много. Это же касается и всех остальных религий, и широко распространённых культов. Чистую практику, на мой взгляд, можно найти только в отдельных узких группах (не важно в какой стране). Как только эти группы разрастаются - они рано или поздно загрязняются. Просто потому, что грязные люди так или иначе начинают вливаться в эти группы.
    Если вы о традиционных буддийских странах, то не спорю. Только вот в России буддизм занимает не первое место по распространённости. А, значит, за буддистом будет более пристальное внимание.

    У нас на Урале никто не удивляется пьющим мусульманам, потому что таких "мусульман" много и народ по незнанию думает, что так и надо и Аллах не запрещает. А вот буддистов мало. И если даже челябинские представители ККАПОН употребляют алкоголь, то глупо удивляться, почему у буддизма такая репутация.

    Я это к тому, что, поскольку буддистов в России меньше, чем православных и мусульман, именно эти буддисты создают репутацию буддизму в глазах общества.

  15. Спасибо от:

    Мира Смирнова (05.07.2013), Топпер- (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  16. #89
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    Таким образом, навредить репутации буддизма мирянин может только при соблюдении двух условий:
    - этот мирянин широко известен
    - он публично объявил что он буддист
    А публичное объявление и связано с принятием Прибежища.
    Вот, например, с Машей Арбатовой мы выяснили, что она не буддистка, т.к. официально Прибежища не получала. И, что все её идеи - это только её идеи. И никто из буддийских учителей её этому не учил.

  17. #90
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В чём они столь разнятся?
    Как минимум в формализованной линии посвящения, которой не существует у мирян.

    Пять обетов - это и есть "мирская виная". И Будда многократно о ней в проповедях говорит.
    Окей. Тогда смотрим в эту винаю - и ничего не видим о том, что нужно проходить какие-то формальные ритуалы. Получается, что мирянская виная не требует этого.

    Тогда и хороший христианин будет буддистом.
    Мы говорили о нравственности. Да, хороший христианин действительно может обладать хорошей нравственностью.

  18. Спасибо от:

    Tong Po (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  19. #91
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И если даже челябинские представители ККАПОН употребляют алкоголь, то глупо удивляться, почему у буддизма такая репутация.
    Я это к тому, что, поскольку буддистов в России меньше, чем православных и мусульман, именно эти буддисты создают репутацию буддизму в глазах общества.
    Собстна, о чём я и говорил. Портить уже нечего - всё давным-давно испорчено ,)

  20. Спасибо от:

    Кайто Накамура (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  21. #92
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А почему тогда Будда ввёл строгую систему пострижения в монахи?
    Не знаю. Наверное, чтобы не было среди монахов случайных людей, а только те, у кого мало пыли в глазах. При чем здесь социум, будь он неладен?

    Если буддисту не будет дело до мнения социума, то очень скоро может получится так, что социуму будет дело до буддиста.
    Да, понимаю. Но все-равно, вы меня не переубедили. Буддист - это внутреннее состояние, а не принадлежность к какой-то социальной тусовке. В советские времена представителей любой религии или убивали, или как-то иначе пытались уничтожить и замучить. Тех, кто открыто демонстрировал свою веру. Но что они могли сделать с внутренними убеждениями человека? Ничего.

    Церемония принятия Прибежища - она не сегодня появилась. Видимо важность её осознавали ещё во времена Будды. Раз уж ему люди говорили о принятии Прибежища в нём и остальных драгоценностях. А ведь могли после лекций просто молча уйти.
    Конечно. Никто ведь и не отрицает необходимость Прибежища "на уровне ума", как вы говорите.

  22. Спасибо от:

    Zom (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Мира Смирнова (05.07.2013), Фил (11.01.2013)

  23. #93
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Соблюдать то он их может. Но по личной иннициативе. Это настоящей аттханга силой ещё не является.
    Также, как он может начать соблюдать и все правила для монаха.
    Можно узнать чем настоящая аттханга сила отличается от ненастоящей? Мнение Будды об этом изложено в Висакха сутте (Висакхупосатха сутте)
    http://www.theravada.su/translations/File/50

    В этой сутте про участие Сангхи в соблюдении мирянином Упосатхи вообще ничего не говорится. И даже не говорится об обязательном принятии прибежища (см. Васеттха сутту, представленную на той же странице).

    Какие-то правила для монахов мирянин может соблюдать, главное чтобы при этом не начал считать себя монахом. Об этом говорилось в одном из моих переводов (не помню в каком).
    Кстати монах во время упасампады не принимает в явном виде 227 правил. Они принимаются автоматически. См. в книге "руководство по Дхамме" http://www.theravada.su/translations/Project/19

  24. Спасибо от:

    Tong Po (11.01.2013), Vladiimir (11.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  25. #94
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Как минимум в формализованной линии посвящения, которой не существует у мирян.
    Она и у мирян существует. Прибежище же потому у монахов и получается, чтобы была связь хоть какая-то. И монахи выступают некими, пусть и формальными учителями мирян.
    Иначе это будет буддист в вакууме: сам по себе.
    Окей. Тогда смотрим в эту винаю - и ничего не видим о том, что нужно проходить какие-то формальные ритуалы. Получается, что мирянская виная не требует этого.
    Нужно. Нужно получать Прибежище и обеты. Именно этим в Азии буддисты и занимаются перед каждым взаимодействием с Сангхой.
    Мы говорили о нравственности. Да, хороший христианин действительно может обладать хорошей нравственностью.
    Так в Пяти обетах ничего нет о воззрениях. Тогда и хороший христианин - буддист.

  26. #95
    Участник Аватар для Маркион
    Регистрация
    13.11.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    191
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Собстна, о чём я и говорил. Портить уже нечего - всё давным-давно испорчено ,)
    Репутация ККАПОН - да. Тхеравады - нет.

  27. Спасибо от:

    Топпер- (11.01.2013)

  28. #96
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Не знаю. Наверное, чтобы не было среди монахов случайных людей, а только те, у кого мало пыли в глазах. При чем здесь социум, будь он неладен?
    А Прибежище, чтобы среди мирян не было случайных людей.
    Да, понимаю. Но все-равно, вы меня не переубедили. Буддист - это внутреннее состояние, а не принадлежность к какой-то социальной тусовке. В советские времена представителей любой религии или убивали, или как-то иначе пытались уничтожить и замучить. Тех, кто открыто демонстрировал свою веру. Но что они могли сделать с внутренними убеждениями человека? Ничего.
    Внутреннее убеждение оно же через слова и дела проявляется. А до этих слов и дел социуму уже может быть дело.
    Конечно. Никто ведь и не отрицает необходимость Прибежища "на уровне ума", как вы говорите.
    Про ум вообще нет смысла говорить. Что в уме у человека делается знает только Будда. Мы же можем судить по внешним проявлениям. И принятие Прибежища - одно из таких проявлений.

  29. Спасибо от:

    Богдан Б (11.01.2013), Маркион (11.01.2013)

  30. #97
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    Можно узнать чем настоящая аттханга сила отличается от ненастоящей? Мнение Будды об этом изложено в Висакха сутте (Висакхупосатха сутте)
    http://www.theravada.su/translations/File/50
    Отличается принятием Прибежища и обетов. Прибежище и обеты вы получаете от монаха, как обладающего большим их количеством. Также, как монах при пострижении получает их от упаджая.

    Тхеравада - это не только ПК. Это ещё и живая традиция со своими правилами. И если во всех азиатских странах Прибежище получают, не стоит выступать реформатором и начинать пытаться отчищать Тхераваду от чего-то, что вам кажется излишним.
    В этой сутте про участие Сангхи в соблюдении мирянином Упосатхи вообще ничего не говорится. И даже не говорится об обязательном принятии прибежища (см. Васеттха сутту, представленную на той же странице).
    Вот и расскажите буддистам-мирянам, что не нужно ходить в вихары на упосатху. Пускай дома выполняют.
    Какие-то правила для монахов мирянин может соблюдать, главное чтобы при этом не начал считать себя монахом.
    Точно также и какой-либо эзотерик может соблюдать пять правил, главное, чтобы не начал считать себя буддистом.

  31. Спасибо от:

    Shus (14.01.2013), Tong Po (11.01.2013), Богдан Б (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Маркион (11.01.2013)

  32. #98
    И вообще, что здесь отстаивают последователи "буддизма без Прибежища" мне не совсем понятно.

    Если Прибежище не нужно, тогда воззрение религиоведов о том, что в Тхераваде только монахи, по сути, могут считаться настоящими буддистами - правильно. Ибо миряне в этом случае никак не отличаются ни от христиан, ни от эзотериков ни от атеистов. Они вообще никакого особого отношения к Тхераваде не имеют. С тем же успехом мы можем и Машу Арбатову считать тхеравадинкой.

  33. Спасибо от:

    Tong Po (11.01.2013), Джнянаваджра (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Маркион (11.01.2013)

  34. #99
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Она и у мирян существует.
    Нужно. Нужно получать Прибежище и обеты. Именно этим в Азии буддисты и занимаются перед каждым взаимодействием с Сангхой.
    Идём по второму кругу - это не канонично. Будда не давал указаний когда, например, можно/нужно давать прибежище и обеты мирянину, а когда ему можно/нужно отказать.

    Так в Пяти обетах ничего нет о воззрениях. Тогда и хороший христианин - буддист.
    Конечно. Ведь они - о нравственности. А не о воззрениях.

    Репутация ККАПОН - да. Тхеравады - нет.
    Беда в том, что социум, как правило, не делит на "Тхераваду и ККАПОН" .) Поэтому каждый раз тхеравадину в любом случае придётся доказывать, что он не верблюд. Притом, эти аргументы могут быть и не услышаны вовсе. А меж тем, оленидаловцы в России уже 20 лет как с 80-ю центрами. Так что в целом социум уже имеет общее представление о так называемых "буддистах-нетрадиционалистах" (т.е. не-бурятах, не-калмыков, не-тувинцев).

    И вообще, что здесь отстаивают последователи "буддизма без Прибежища" мне не совсем понятно.
    Очевидно, то - что у них-таки на самом-то деле есть прибежище (не выраженное ритуально) и что они всё-таки буддисты. То есть последователи Будды. Которые идут Благородным Восьмеричным Путём, считают Будду Высочайшим Учителем и т.д.

  35. Спасибо от:

    Vladiimir (11.01.2013), Дмитрий С (12.01.2013), Кайто Накамура (11.01.2013), Калкий (11.01.2013), Кхантибало (13.01.2013), Федор Ф (11.01.2013), Фил (11.01.2013)

  36. #100
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Маркион Посмотреть сообщение
    У нас на Урале... буддистов мало
    У нас на Урале сплошные буддисты по моему впечатлению.. Я вот живу в маленьком городке на Северном Урале и всю жизнь только с буддистами и общаюсь. В молодости учился у старших, прочел почти весь Канон, не двинувшись с места. Теперь вот понемногу сам молодежь учу. Приходят домой даже ко мне молодые люди, задают вопросы о Дхамме (руку поднимают, как школьники:"Можно задать вопрос?") или просят книги какие-нибудь почитать. Есть и более достойные, чем я, буддисты в нашем таежном городке. Даже дети... В художке как-то разговорился с одним мальчиком, пятиклассником. Спрашиваю:"Чем в жизни интересуешься, что читаешь?". А он мне: "Я буддизмом интересуюсь" и книжку показывает про буддийские монастыри. Глаза горят при этом у мальчишки. А вы говорите - "У нас на Урале!"

  37. Спасибо от:

    Германн (11.01.2013), Кайто Накамура (02.02.2013), Маркион (11.01.2013), Мира Смирнова (05.07.2013), Ритл (11.01.2013), Светлана Тарасевич (12.01.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •