Прибежище и обеты в тхераваде

[Фил]

Без формального прибежища в общем-то нельзя сказать: такой-то монах - мой учитель
Прибежище в общем случае значит, что такой-то учитель знает и принимает Вас как своего ученика.

Так, 1 момент выяснили, ура.

Когда то у меня была машина с 150 регионом.
И многие докапывались, "а почему ты ее не перерегистрируешь на 97 регион, почему ездишь со 150?"
На вопрос "Зачем? Что мне это даст?"
Обычно давался ответ "У тебя будет машина с 97 регионом!"

[Топпер]

Буддист - это тот, кто имеет правильные взгляды, совпадающие с Дхаммой. Тот, у кого есть каммическая готовность к освобождению и необходимое разочарование в мире. Буддист - это тот, кто живет в соответствии с Дхаммой и иначе жить не может.
Все остальное - просто образ, имидж буддиста в социуме. Сертификаты всякие... Они нужны для того, чтобы доказать, что ты буддист самому себе или миру?

А для чего нужен, например диплом о высшем образовании? Он же автоматически знаний не гарантирует.
Но социум таков, что о человеке судят по неким внешним проявлениям. Принятие Прибежища, особенно публичное - одно из таких проявлений.

Заметьте, я здесь не спорю с тем, что Прибежище - это прежде всего действие на уровне ума. Я обсуждаю внешнюю, социальную сторону.

[Топпер]

Вот если бы без формального принятия Прибежища не пускали куда-нибудь.
На ретрит допустим.
Так пускают же все равно!

Чего нельзя делать без формального принятия Прибежища?

Например, взять восемь обетов.

[Фил]

А для чего нужен, например диплом о высшем образовании? Он же автоматически знаний не гарантирует.

Ни для чего.
Мне он не пригодился и у меня его ни разу ни спрашивали.
Есть работы, где он нужен, вероятно, и отсутствие диплома не позволит такую работу получить.
Очевидно, что формально принять Прибежище нужно только для того чтобы стать монахом.

[Топпер]

Ни для чего.
Мне он не пригодился и у меня его ни разу ни спрашивали.
Есть работы, где он нужен, вероятно, и отсутствие диплома не позволит такую работу получить.
Очевидно, что формально принять Прибежище нужно только для того чтобы стать монахом.

Для того, чтобы стать буддистом-мирянином.
В противном случае в буддисты себя будут записывать все подряд. Как та же Маша Арбатова.

После того, как человек принял Прибежище и обеты, мы можем оценивать его взгляды и поведение на соответствие этим стандартам. И делать выводы. Это уже не мало.

[Фил]

Без формального прибежища:
1. нельзя сказать: такой-то монах - мой учитель
2. взять 8 и больше обетов

[Фил]

Для того, чтобы стать буддистом-мирянином.

Выяснили же что для этого формальная процедура Прибежища не обязательна?

[Топпер]

Выяснили же что для этого формальная процедура Прибежища не обязательна?

Если подходить к вопросу формально, то обязательна.
Вы как буддиста от небуддиста отличите? Того же эзотерика или Машу Арбатову?
Или просто интересующегося буддизмом от буддиста?

[Zom]

Для того, чтобы стать буддистом-мирянином.
В противном случае в буддисты себя будут записывать все подряд. Как та же Маша Арбатова.

Проверять всё равно никто не будет. При желании и она могла сказать что получила прибежище там-то сям-то (лениво набрав пару раз в поисковике инфу о каких-нить старых ретритах) или же вообще выдумав от себя. А иной может принять формально, а потом начать нести охинею. И потом говорить - я знаю что говорю потому что я буддист и вот даже корочка есть.

))

[Фил]

Если подходить к вопросу формально, то обязательна.
Вы как буддиста от небуддиста отличите? Того же эзотерика или Машу Арбатову?

По словам и делам.
Что изменило бы, если бы у М.А. был бы "сертификат Прибежища".
Вы бы стали ее считать буддисткой?
Скорее стали бы думать, что сертификат - недействительный!

Как говорится "права купил, а ездить - нет"

PS Я понимаю Бханте, Вы - "лицо заинтересованное"

[Топпер]

По словам и делам.

Это само собой. Но в случае, когда Прибежища нет, и спроса с человека нет. Он не буддист и что с него взять?

С другой стороны если человек говорит: "я - буддист", но Прибежища принимать не хочет (при наличии возможностей), для меня это настораживающий признак. Это, как минимум, означает, что у него какие-то свои представления о буддизме. Не факт, что правильные.

Что изменило бы, если бы у М.А. был бы "сертификат Прибежища".
Вы бы стали ее считать буддисткой?

Скорее стали бы думать, что сертификат - недействительный!

Формально стал бы. Другое дело, что она могла бы нарушать обязательства Прибежища, вплоть до отказа от него.

[Топпер]

А иной может принять формально, а потом начать нести охинею. И потом говорить - я знаю что говорю потому что я буддист и вот даже корочка есть.
))

Совершенно верно. И именно по этой причине мне не очень нравится азиатский подход, когда Прибежище дают чисто формально. И получить его может даже католик.

[Zom]

Это, как минимум, означает, что у него какие-то свои представления о буддизме. Не факт, что правильные.

Вовсе не обязательно. Он может, например, просто стесняться, или, скажем, не любить ритуализацию.

[Топпер]

Вовсе не обязательно. Он может, например, просто стесняться, или, скажем, не любить ритуализацию.

Я и говорю, что свои представления.
А ведь Прибежище и обеты - это, как минимум обещание перед лицом монаха. И это тоже неплохой сдерживающий фактор.

[Zom]

Ну так у каждого свои представления. Не найти того, у кого не было бы своих представлений )
А вот правильные-неправильные - это уже вопрос дискутируемый (что и показывает данная тема).

[Маркион]

Мирянин должен стараться соблюдать 5 правил, но это нужно ему самому для продвижения по пути. Если он будет нарушать, репутация учения Будды практически не пострадает.

Мне кажется, в российских условиях очень даже пострадает. Мне как-то рассказывали про "буддиста", регулярно употребляющего экстази. Мне-то понятно, что у него за "буддизм", а вот несведущий человек может решить, что Будда не запрещает употребление веществ.

[Кхантибало]

Без формального прибежища:
1. нельзя сказать: такой-то монах - мой учитель
2. взять 8 и больше обетов

1. Не знаю как в других традициях, но в Тхераваде монах, дающий прибежище, не становится учителем для мирянина и никаких обязательств друг в отношении друга у мирянина и монаха не возникает.
Это опять путаница с монашеством - там Упаджая (старший монах, который постриг) для монаха - отец родной. По отношению к нему у монаха-ученика есть целый ряд обязанностей, прописанных в Винае.

2. взять 8 обетов никто никому не запрещает. присутствие монаха не обязательно для принятия и соблюдения их.
Если мирянин соблюдает упостаху, находясь в храме/монастыре где присутствуют монахи, эти монахи дают 8 правил.
Если мирянин соблюдает дома, то принимает их сам. Никаких правил, которые запрещали бы ему это делать, нет.
http://www.theravada.su/translations/File/47

[Zom]

Мне кажется, в российских условиях очень даже пострадает. Мне как-то рассказывали про "буддиста", регулярно употребляющего экстази. Мне-то понятно, что у него за "буддизм", а вот несведущий человек может решить, что Будда не запрещает употребление веществ.

Не пострадает, потому что уже пострадала во всём мире всюду и везде. Некий "идеально чистый буддизм" - он тока в головах неофитов или несведущих людей. Так или иначе, если человек столкнётся с реальным буддизмом, он всю грязь увидит - потому что её чрезмерно много. Это же касается и всех остальных религий, и широко распространённых культов. Чистую практику, на мой взгляд, можно найти только в отдельных узких группах (не важно в какой стране). Как только эти группы разрастаются - они рано или поздно загрязняются. Просто потому, что грязные люди так или иначе начинают вливаться в эти группы.

[Федор Ф]

А для чего нужен, например диплом о высшем образовании? Он же автоматически знаний не гарантирует.

Диплом о высшем образовании нужен для мирских целей, а не духовных. Духовная сфера - это внутренняя сфера. Здесь никому ничего доказывать не надо и некому дипломы предъявлять. В христианстве хоть Богу можно предъявить, у нас - некому.

Но социум таков, что о человеке судят по неким внешним проявлениям

А какое дело буддисту до социума и до того, кто о нем что думает и как судит? Буддисту надо заботиться лишь о том, чтобы через отречение от социума и его оценок выбраться из вообще из сансары, а не понравиться ей. Но никакой диплом и сертификат не послужит пропуском в Ниббану.

Заметьте, я здесь не спорю с тем, что Прибежище - это прежде всего действие на уровне ума. Я обсуждаю внешнюю, социальную сторону.

Да понимаю я все прекрасно. Только для одних важно утвердиться в Дхамме, для других - в социуме.
Я не вас имею в виду, заметьте. Вы монах - о вас спору нет. Вы автоматически принадлежите к отрекшимся от мира.

[Топпер]

Ну так у каждого свои представления. Не найти того, у кого не было бы своих представлений )
А вот правильные-неправильные - это уже вопрос дискутируемый (что и показывает данная тема).

Есть определённый набор идей, которое подразумевает Прибежище и обеты.