Прибежище и обеты в тхераваде

[Kit]

И все таки, как решить вопрос с принятием Прибежищем и обетов, если ритрит будут проводить мирские учителя?

Thaitali, да конечно, если есть такая возможность хотелось бы услышать мнение тайских учителей (монахов) по этому вопросу.

Мы говорим об учителя-мирянах, а не просто о мирянах.

В чем принципиальное отличие?

[Zom]

Монахом не успел стать, но достиг освобождения, однако. Правда, с одной остановкой - В Чистых обителях. Только раз услышав Дхамму из уст Будды.
"С разрушением пяти низших уз, член рода Пуккусати переродился в Чистых Обителях и достигнет конечной Ниббаны там, не возвращаясь из того мира" / МН 140

По Комментарию, было 5 таких личностей, которых забодала одна и та же корова с телёнком (там рассказывается кармическая история, почему она их убила). Все они из разряда Бахии - короче говоря, скорее аскеты, а не миряне. Бахия был одним из них, кстати. И его тоже та же корова забодала насмерть. И он тоже не успел получить монашеское посвящение, но умер будучи архатом.

Внутренее убеждение и даёт цепляние к обетам

Как раз внешнее убеждение даёт цепляние к обетам. По типу когда человек думает так: "Я вроде как буддист, и не хочу, чтобы люди думали, что я плохой буддист, а хочу чтобы думали, что я хороший буддист. А хорошие буддисты, вроде как, должны соблюдать 5 обетов. Буду тоже соблюдать их тогда".

А внутреннее убеждение цепляния не даёт, потому что произрастает из мудрости, из чёткого понимания и жизни как таковой (своей и чужих), и буддийского Пути. Такой человек соблюдает панчасилу не потому, что "так написано в книжке" или "считается, что так надо делать" - а потому что не имеет внутреннего желания причинять даже малейшего страдания и вреда другим существам и самому себе. Когда у него есть такое желание, он не будет убивать, он не будет воровать и т.д. Вот в этом случае у него действительно подлинная панчасила, потому что основана на мудрости - ясном видении/чётком понимании, а не на цепляниях к догме.

[Федор Ф]

По Комментарию, было 5 таких личностей, которых забодала одна и та же корова с телёнком (там рассказывается кармическая история, почему она их убила). Все они из разряда Бахии - короче говоря, скорее аскеты, а не миряне. Бахия был одним из них, кстати. И его тоже та же корова забодала насмерть. И он тоже не успел получить монашеское посвящение, но умер будучи архатом.

Да, история Пуккусати похожа на историю с Бахией. Только Будда более развернуто учит Пуккусати Дхамме. И умирает он в тот же день, сразу после беседы с Буддой. Кстати, Будда ему не отказал, а сказал лишь, что нужна патта и ряса, за которыми Пуккусати тут же и отправился, а по дороге был убит бродячей коровой (про теленка в сутте ничего не сказано).

[Топпер]

Не соглашусь. Как раз наоборот - добровольное исполнение 5 правил без "юридических рамок" как раз и является настоящей панчасилой. Тогда как "из-под палки" в виде неких обещаний/обетов таковой как раз не является. Получается, если "не принял", то "могу и не соблюдать". А "если принял", то "вроде как надо бы соблюдать". Искусственность чистой воды. Получается соблюдение не из внутреннего убеждения, а из-за цепляния за правила и обеты (что, кстати, суть вторая сансарная окова).

Не соглашайся. Однако Тисарана без Панча сила не даётся.

Панчасила не аналогична монашеской патимоккхе. И чтобы стать буддистом-мирянином нет нужды проходить какие-то посвящения и принятия каких-то обетов, как то в случае с монашеством. По крайней мере, это не канонично.

Тем не менее, за 2600 лет такая традиция в буддийских странах сложилась. И полагаю, что сложилась именно в ответ на вопрос времени: кого считать буддистом.

[Топпер]

В комментарии к Кхуддакапатхе принятие прибежища трактуется как умственный акт
http://www.theravada.su/translations/File/179#p8972

Хотя в настоящее время принято формально "просить" прибежища и правила у монаха, это всё-таки формальный ритуал и его отсутствие не должно никак препятствовать практике.
Если мирянин не принял прибежище на умственном уровне, то никакой ритуал не сделает его буддистом.

Мы про формальный ритуал и говорим. Про внешнюю сторону. То, что отсутствие Прибежища не препятствует практики мы с преп. Панньяваро оба написали.

В сутте не говорится о обязательности каких-либо церемоний и ритуалов. В Каноне случаи принятия прибежища описываются как публичное заявление перед Буддой: "пусть почтенный запомнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище в нём отныне и до конца жизни" (см. например Васала сутта - СНп 1.7 http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786508 )
Обычно такое заявление означало решимость поддерживать общину материально.

В сутте не говорится. Но на основании сутт и появилась современная форма прибежища.
А насчёт поддержки материально - это ещё один момент (который боюсь будут оспаривать)

[Kit]

При отсутствии монахов вопрос принятия Прибежища и обетов будет решен мирскими учителями

Каким образом это может быть решено, как это обычно решаеться?

[Топпер]

Для кого-то сильный (если человек - эмоциональный).
Для кого-то никакой (если человек - спокойный).
Очень "патриотическое воспитание" напоминает.
Надо решить что важнее: слова или дела.

Важнее - состояние ума в этот момент. Истинное Прибежище происходит на уровне ума. Но т.к. этот ум никому не виден, есть внешняя, формальная сторона прибежища, - получение такового у монаха, вместе с пятью обетами.

[Thaitali]

они сами проведут церемонии, если не приедут тайские или российские монахи

Каким образом это может быть решено?

[Топпер]

они сами проведут церемонии, если не приедут тайские или российские монахи

Собственно говоря, в этом случае Китоку и сам с тем же успехом может принять Прибежище и обеты. Или участники затвора могут друг другу дать. Разницы всё-равно не будет. Они миряне и он мирянин.

[Thaitali]

да, каждый может и сам принять Прибежище и обеты. Я, например, когда нет возможности пройти курс в монастыре, прохожу домашний курс и принимаю Прибежище и обеты сама. Не заметила принципиальной разницы в результатах после - когда принимаются обеты у монаха или нет

Собственно говоря, в этом случае Китоку и сам с тем же успехом может принять Прибежище и обеты. Или участники затвора могут друг другу дать. Разницы всё-равно не будет. Они миряне и он мирянин.

[Топпер]

да, каждый может и сам принять Прибежище и обеты. Я, например, когда нет возможности пройти курс в монастыре, прохожу домашний курс и принимаю Прибежище и обеты сама. Не заметила принципиальной разницы в результатах после - когда принимаются обеты у монаха или нет

Это ваше дело конечно. Возможно вы и Дхамму свою собственную можете изучать. Но Китоку спрашивал о формальной стороне. А её ваши учители-миряне обеспечить не могут.

[Kit]

Не заметила принципиальной разницы в результатах после - когда принимаются обеты у монаха или нет

Но это же не означает что разницы нет. У каждого свой ум и свои омрачения. Для кого-то очень важна поддержка Сангхи и формальная часть.

[Фил]

Важнее - состояние ума в этот момент. Истинное Прибежище происходит на уровне ума. Но т.к. этот ум никому не виден, есть внешняя, формальная сторона прибежища, - получение такового у монаха, вместе с пятью обетами.

Какая связь между состоянием ума и формальной стороной? (кроме эмоциональной составляющей)
"Хуже не будет, лучше - тоже".
Монастырь в Калифорнии выдает сертификаты о принятии Прибежища (а я думал это у меня больное воображение! )
http://goodwill-101.blogspot.ru/2007...-ceremony.html

[Raudex]

Какая связь между состоянием ума и формальной стороной? (кроме эмоциональной составляющей)
"Хуже не будет, лучше - тоже".

самая разноплановая, социальный, культурный аспект, если конечно вы тотальный циник, интроверт и пофигист то конечно вам наверное и не нужна церемония, большинству буддистов она всё же требуется

Монастырь в Калифорнии выдает сертификаты о принятии Прибежища (а я думал это у меня больное воображение! )
http://goodwill-101.blogspot.ru/2007...-ceremony.html

люди просят - вот и выдают

[Thaitali]

можете пожалуйста объяснить в чем выражается эта разница? особенно для успешного прохождения курса медитации?

Но это же не означает что разницы нет. У каждого свой ум и свои омрачения. Для кого-то очень важна поддержка Сангхи и формальная часть.

[Zom]

Монастырь в Калифорнии выдает сертификаты о принятии Прибежища (а я думал это у меня больное воображение! )
http://goodwill-101.blogspot.ru/2007...-ceremony.html

Дост. Суджато говорил, что в традиционных буддийских странах кой чё и покруче есть. После длинных ретритов в ряде медитационных центров массово выдают сертификаты "вступивших в поток" ,)
(и несмотря на то, что потом даже сабжеупомянутую панчасилу из них мало кто держит ))

[Федор Ф]

Дост. Суджато говорил, что в традиционных буддийских странах кой чё и покруче есть. После длинных ретритов в ряде медитационных центров массово выдают сертификаты "вступивших в поток" ,)

Вот уж поистине - "не ищите внешнего прибежища"...

[Raudex]

Дост. Суджато говорил, что в традиционных буддийских странах кой чё и покруче есть. После длинных ретритов в ряде медитационных центров массово выдают сертификаты "вступивших в поток" ,)
(и несмотря на то, что потом даже сабжеупомянутую панчасилу из них мало кто держит ))

Ну конечно, как не воспользоваться случаем и не пнуть традиционный азиатский буддизм... Ведь это так прёт самолюбию

[Zom]

ЗЫ: У нас в центре есть люди, которые приняли Прибежище, но не ходят в центр (хотя могут). А есть те, которые не приняли, но ходят. Так что тут всё сугубо индивидуально и наделять этот момент каким-то особым смыслом нет смысла.

[Zom]

Причём тут пнуть. Речь же вроде о "сертификатах" шла...?