Палока сутта

[Кхантибало]

Читая перевод на русский язык брошюры Wheel 381, посвящённой Будде Меттее встретил там интересный фрагмент, вот его оригинал:

http://www.bps.lk/olib/wh/wh381-u.html#T47

When people began to entertain wrong beliefs, their life span decreased to five hundred years. Then three things became rampant: incest, unnatural greed, and homosexuality.

Здесь рассказывается о причинах, по которым уменьшается срок жизни человека. Среди них, как говорится в вышеприведённой цитате, инцест, противоестественная жадность/алчность и гомосексуализм. Делается следующая сноска:

See also GS I 142, where the Buddha says that these three things were already prevalent in his day.

GS - это Gradual Sayings - старый перевод Ангуттара Никаи на английский.
после долгих поисков нашлась Палока сутта АН 3.57 - PTS A 1.159

Судя по всему, отсылка к этому фрагменту:
Etarahi, brāhmaṇa, manussā adhammarāgarattā visamalobhābhibhūtā micchādhammaparetā.

Перевести можно примерно так: Сейчас, брахман, люди предаются неправедным/недостойным желаниям, ненормальной алчностью поражены, ложными учениями охвачены.

Возникает вопрос: откуда автор взял инцест и гомосексуализм? В сутте как всегда очень кратко и объяснений не даётся. Дорога нам в комментарии и подкомментарии.

Комментарий к этому фрагменту Anguttara Nikaya Atthakatha PTS 2.257:
Adhammarāgarattāti rāgo nāma ekanteneva adhammo, attano parikkhāresu pana uppajjamāno na adhammarāgoti adhippeto, paraparikkhāresu uppajjamānova adhammarāgoti. Visamalobhābhibhūtāti lobhassa samakālo nāma natthi, ekantaṃ visamova esa. Attanā pariggahitavatthumhi pana uppajjamāno samalobho nāma, parapariggahitavatthumhi uppajjamānova visamoti adhippeto. Micchādhammaparetāti avatthupaṭisevanasaṅkhātena micchādhammena samannāgatā.

и сразу подкомментарий :
Na adhammarāgoti adhippetoti paraparikkhāresu rāgo viya na mahāsāvajjoti katvā vuttaṃ. Tathā hi sakasakaparikkhāravisayo rāgo visamalobho viya na ekantato apāyuppattijanako. Paraparikkhāresu uppajjamānassa mahāsāvajjatāya adhammarāgatā. Lobhassa samakālo nāma natthi kāyaduccaritādīnaṃ viya ayonisomanasikārasamuṭṭhānattā. Esāti eso pāpadhammo. Samalobho visamalakkhaṇābhāvato. Tathā hi taṃsamuṭṭhāno payogo micchācāroti na vuccati. Avatthupaṭisevanasaṅkhātenāti yaṃ lokiyasādhusamanuññātaṃ rāgassa vatthuṭṭhānaṃ, tato aññasmiṃ vatthusmiṃ paṭisevanasaṅkhātena.

Если я правильно понимаю написанное, тут о сексуальных вещах вообще ничего не говорится. Есть ещё идеи откуда автор это взял? Может не та сутта?

[sergey]

Вообще, сутта, где говорится о приходе Будды Меттейи - Чаккаватти Сиханада сутта (ДН 26). И отрывок об уменьшении срока жизни людей, как я понял, в брошюре, о которой вы пишете, излагается по этой сутте. Можете посмотреть текст самой сутты. Вот тут русский перевод А.В.Парибка и палийский текст: http://dhamma.ru/canon/dn/dn26.htm

[Кхантибало]

Вообще, сутта, где говорится о приходе Будды Меттейи - Чаккаватти Сиханада сутта (ДН 26). И отрывок об уменьшении срока жизни людей, как я понял, в брошюре, о которой вы пишете, излагается по этой сутте. Можете посмотреть текст самой сутты. Вот тут русский перевод А.В.Парибка и палийский текст: http://dhamma.ru/canon/dn/dn26.htm

Да, в сутте есть похожий фрагмент и вот его объяснение в комментарии:

101. Adhammarāgoti mātā mātucchā pitucchā mātulānītiādike ayuttaṭṭhāne rāgo. Visamalobhoti paribhogayuttesupi ṭhānesu atibalavalobho. Micchādhammoti purisānaṃ purisesu itthīnañca itthīsu chandarāgo.

Здесь всё чётко - инцест и гомосексуализм (1 и 3 термин).

Второй термин означает судя по всему беспорядочный секс, которым из-за сильных желаний предаются где попало и когда попало.
Из подкомментария:
Atibalavalobhoti ativiya balavā bahalakileso, yena akāle, adese ca pavattati

Возникает тогда вопрос - почему в разных комментариях одни и те же термины трактуются по-разному?

[Zom]

Возникает тогда вопрос - почему в разных комментариях одни и те же термины трактуются по-разному?

Элементарно, Ватсон. Комментарии писались разными монахами. А Буддагоша, как известно, лично от себя добавил не так много, а основная работа у него была в систематизации имевшихся комментариев, которые были как бы "разбросаны" тут и там. Поэтому сложно говорить, где Комментарий написан, скажем, до начала нашей эры, а где Комментарий написан в период, допустим, 4 века нашей эры. Хотя, отчасти можно. Я вот по мере переводов Саньютта Никаи заметил такую вещь, что некоторые фрагменты трактуются "сутрически-олдово", а некоторые (по сути такие же) - "абхидхармически-новомодно" .) Очевидно, первые были составлены раньше, вторые пожже. Ну и т.д.

[Bahupada]

Читая перевод на русский язык Avatthupaṭisevanasaṅkhātenāti yaṃ lokiyasādhusamanuññātaṃ rāgassa vatthuṭṭhānaṃ, tato aññasmiṃ vatthusmiṃ paṭisevanasaṅkhātena.

Если я правильно понимаю написанное, тут о сексуальных вещах вообще ничего не говорится. Есть ещё идеи откуда автор это взял? Может не та сутта?

Тут немного завуалировано написано: avatthupaṭisevana объясняется как недозволенная страсть (rāga). Тем не менее, можно сделать вывод, что речь идет именно о каких-то видах половых отношений, отличающихся от тех, которые считаются (saṅkhāta) дозволенными в этом мире (lokiya-sādhu-samanuññātaṃ).

[AlexТ]

Я вот по мере переводов Саньютта Никаи заметил такую вещь, что некоторые фрагменты трактуются "сутрически-олдово", а некоторые (по сути такие же) - "абхидхармически-новомодно" .) Очевидно, первые были составлены раньше, вторые пожже. Ну и т.д.

Это не очевидно. Есть мнение что Будда сначала учил "Абхидхармически" а потом когда Буддизм стал популярен, то для мирян и менее философских монахов он стал учить более просто что бы больше людей поняли. Может учение по ходу времени и проникновения в массы упрощалось а не наоборот. В некоторой более поздней традиции, Абхидхамму вообще выбросили. В другой традиции веруя в Амида Будду как в Христа, можно попасть в "рай" - а изучении Абхидхаммы и т.д. не нужно....

Когда учеников было мало то Будда мог уделять каждому больше времени и объяснять тонкие моменты. А когда учеников стало слишком много, то для преподавания пришлось упрощать Дхамму и сделать её как можно понятней каждому. Популяризация.

[Zom]

Есть мнение что Будда сначала учил "Абхидхармически" а потом когда Буддизм стал популярен, то для мирян и менее философских монахов он стал учить более просто что бы больше людей поняли. Может учение по ходу времени и проникновения в массы упрощалось а не наоборот.

И на чём это мнение основано? Я вот в каноне не вижу таких обоснований. Ранние проповеди известны - можно посмотреть как они изложены и т.д. Можно также посмотреть на изложение Сутта Нипаты - древнейшего буддийского "труда", фрагменты которого даже обсуждают между собой ученики и сам Будда (есть ряд свидетельств этому в СН). Она тоже далека от абхидхармического изложения. Ну и опять-таки не забываем, что абхидхаммы в развёрнутом виде не было ни на первом, ни на втором соборе. Были тока матики типа последних двух сутт Дигхи. Вероятно они входили в Кхуддака Никаю (малый раздел суттанты). Третья Корзина появилась спустя только пару столетий. А развёрнутые на неё комментарии и того позже.

[AlexТ]

И на чём это мнение основано?

Я впервые прочитал это у одно Буддолога.

Эта точка зрения очень вероятна. Когда у Будды было мало учеников, он мог уделять каждому больше времени. Чем больше учение распространяется в широкие массы тем более просто оно должно стать что бы широкие массы могли его понять. Гениев мало. Большинство людей средние. Для учителя легче учить что то более простое что бы более широкие массы поняли.

Сутты это некоторые упрощенные пункты. Необходимы комментарии и т.д. что бы их развернуть. А потом Абхидхармы вообще упрощались до тех пор пока не была отброшена вообще.

Однако безусловно ошибочным можно назвать то представление, будто бы в сутрах вообще мы встречаемся с оригинальным, примитивным буддизмом, а в шастрах, т.е. в трактатах, с позднейшим. Бывают сутры очень поздние и трактаты очень ранние. [Alex: некоторые книги Абхидхаммы более ранние чем некоторые книги в суттах]...
Ученое духовенство до настоящего времени понимает сутры в смысле шастр. Правда, малообразованные духовные лица и миряне не изучают систематической буддийской философии, а довольствуются учением о перерождении и о возмездии в связи с практической моралью. ... На самом же деле он [Аlex: сутты] и не является вовсе системой, а только популяризацией фрагментов систем; непозволительно поэтому распространять понимание того или другого термина в популярном буддизме на теоретические сочинения.
http://psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/txt03.htm

Простонародный, вульгарный буддизм, в особенности на Востоке [Alex: Это более поздняя стадия] , с самого начала был прежде всего религией молитвы в веры либо в спасительную силу различных будд и бодхисаттв, либо в будду Амитабху, в Авалокитешвару и др. или в перерождение в раю, в "чистой земле". В древней Японии на буддийских монахов и ученых смотрели как на шаманов; неоднократно в биографиях и летописях древней Японии упоминается, что при дворе были прочитаны лекции по философии Нагарджуны с целью вызвать дождь во время засухи. Элементы шаманства сохранились в японском буддизме и поныне. Буддизм в этом отношении нисколько не отличается от других религиозных систем, пошедших на компромисс путем восприятия элементов народного суеверия. http://psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/txt04.htm

[Zom]

Для учителя легче учить что то более простое что бы более широкие массы поняли.

То есть это единственный аргумент? Или есть что-то ещё?
Если единственный, то мнение чё-т не особо убедительное -)

И, к слову, в абхидхамме используются совершенно иные слова и терминология, которых нет в суттах и ранних комментариях. Если бы сутты были некоей "развёрткой" абхидхаммы, то было бы всё наоборот - то есть сутты оперировали бы сплошь и рядом абхидхармическими терминами, раскрывая и поясняя их. Но ситуация обратная - в суттах не содержится абхидхармической терминологии, что вполне себе указывает на более позднее сочинение последней.

[Топпер]

Возникает тогда вопрос - почему в разных комментариях одни и те же термины трактуются по-разному?

Возможно они сделаны в разное время в разных странах. Соответственно под понятие недозволенных связей подпадало разное.

[AlexТ]

То есть это единственный аргумент? Или есть что-то ещё? Если единственный, то мнение чё-т не особо убедительное -)

Как я сказал. Для меня это хороший аргумент что со временем Дхаммы стала более популярной, а значит более доступной.

Далее, некоторые книги или учения в Абхидхамме более ранние чем некоторые сутты.

И, к слову, в абхидхамме используются совершенно иные слова и терминология, которых нет в суттах и ранних комментариях. Если бы сутты были некоей "развёрткой" абхидхаммы, то было бы всё наоборот - то есть сутты оперировали бы сплошь и рядом абхидхармическими терминами, раскрывая и поясняя их. Но ситуация обратная - в суттах не содержится абхидхармической терминологии, что вполне себе указывает на более позднее сочинение последней.

Какие слова и в каких книгах Абхидхаммы более новые. (Я считаю Каттхаватху более поздней).


Язык имеет свойство УПРОЩАТЬСЯ со временем. В Русском когда то было 43 букв, сейчас 33.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D0%B8%D1%82

Поэтому более "простые" слова в суттах как раз могут быть аргументом их новизны и упрощения для более широкой и менее образованой массы мирян.

[Zom]

Далее, некоторые книги или учения в Абхидхамме более ранние чем некоторые сутты.

Какие, например?

Язык имеет свойство УПРОЩАТЬСЯ со временем. В Русском когда то было 43 букв, сейчас 33.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D0%B8%D1%82
Поэтому более "простые" слова в суттах как раз могут быть аргументом их новизны и упрощения для более широкой и менее образованой массы мирян.

Следуя такой логике, раньше наука была более развитой в древние времена. Но поскольку людям требовалось упрощение, то
пришлось скатиться до "плоской земли" и т.д. )))

Какие слова и в каких книгах Абхидхаммы более новые

Ну вот эту работу, например, посмотрите, где поясняется как поздние абхидхармические идеи были втиснуты в МН 117, причём втиснуты так, что в сутте появились несколько поздних терминов, которых нигде в суттанте нет, зато есть много где в Абхидхамме.

http://www.buddhismuskunde.uni-hambu...attarisaka.pdf

[AlexТ]

Какие, например?

Более ранние книги Абхидхаммы: Пуггалапанатти, часть Вибханги например.
Более поздние книги сутт: Милиндапанхя, Vimanavatthu , Petavatthu, Petakopadesa. Думаю что многое из джатак и Будхавамсы.

[AlexТ]

Следуя такой логике, раньше наука была более развитой в древние времена. Но поскольку людям требовалось упрощение, то пришлось скатиться до "плоской земли" и т.д. )))

В современной науке мало хороших и неподкупных учёных. Становится всё больше и больше жадных людей которые популизируют научную фантастику, в основном взятую из непонимания Квантовой Механики (так как из классической, сказки не построишь а значит и не продать наивным).


Есть общество которое верит в плоскую землю: http://theflatearthsociety.org/cms/

И я слышал что некоторые хотят чтоб в Американских школах преподавалось что якобы Бог сделал всё...

Для масс, наука конечно упрощается.

[Zom]

Более поздние книги сутт: Милиндапанхя, Vimanavatthu , Petavatthu, Petakopadesa. Думаю что многое из джатак и Будхавамсы.

В том и дело что это не сутты.

[AlexТ]

В том и дело что это не сутты.

Но они включены в Сутта Питаку.

[Zom]

Включены, но словом Будды не являются.

[Маркион]

В современной науке мало хороших и неподкупных учёных. Становится всё больше и больше жадных людей которые популизируют научную фантастику, в основном взятую из непонимания Квантовой Механики (так как из классической, сказки не построишь а значит и не продать наивным).


Есть общество которое верит в плоскую землю: http://theflatearthsociety.org/cms/

И я слышал что некоторые хотят чтоб в Американских школах преподавалось что якобы Бог сделал всё...

Для масс, наука конечно упрощается.

К слову сказать, сейчас крайне популярна идея полой Земли.