Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 63

Тема: Правильное произношение sngon 'gro (нендро)

  1. #1
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693

    Правильное произношение sngon 'gro (нендро)

    Сколько раз прошу: не нёндро, а нгондро!

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Сколько раз прошу: не нёндро, а нгондро!
    Тогда уж нгёнджо.

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Или нгёнчжо

  6. Спасибо от:


  7. #4
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Или нгёнчжо
    А почему "нгёнджо"? Это на каком диалекте? Просто "нёндро" -- это "сойти с ума".

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Гро некоторые тибетцы произносят как джо или чжо.

  9. #6
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А почему "нгёнджо"? Это на каком диалекте? Просто "нёндро" -- это "сойти с ума".
    На любом. Хотя на изысканном лхасском, думаю, наверное скорее будет «нгёнтшо». Потому что dra звучит как «джа» или «тша» но никак непохоже на «дра», так ведь?

    «Нёндро» звучит одинаково не похоже как на sngon 'gro так и на smyon 'gro. Как и «нгондро». Поэтому заменять одно другим несколько бессмысленно.

    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Или нгёнчжо
    Не знаю, откуда появились эти «чж» и «цз» для тибетского у бурят, не под влиянием ли китайской транскрипции Палладия. В любом случае это очень неудачные сочетания букв, которые обычный русский с ходу не произнесёт, поэтому лучше более понятные «дж», «дз», «ц», «тш», на мой взгляд.

    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Гро некоторые тибетцы произносят как джо или чжо.
    Думаю, что все современные тибетцы так произносят. Как минимум в Лхасе, Кхаме, Амдо, а вдобавок ещё в Ладаке и Западном Бутане такая произносительная норма. Найти, где произносят «гро», думаю, очень и очень сложно.

  10. Спасибо от:

    Дхармананда (04.01.2013), Иван Денисов (06.01.2013), Йонтен Цо (05.01.2013), Сергей Хос (04.01.2013)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    А какие тибетцы произносят так как написано? Такое слышал что как написано так и читают некторые тибетцы.

  12. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    На любом. Хотя на изысканном лхасском, думаю, наверное скорее будет «нгёнтшо». Потому что dra звучит как «джа» или «тша» но никак непохоже на «дра», так ведь?

    «Нёндро» звучит одинаково не похоже как на sngon 'gro так и на smyon 'gro. Как и «нгондро». Поэтому заменять одно другим несколько бессмысленно.



    Не знаю, откуда появились эти «чж» и «цз» для тибетского у бурят, не под влиянием ли китайской транскрипции Палладия. В любом случае это очень неудачные сочетания букв, которые обычный русский с ходу не произнесёт, поэтому лучше более понятные «дж», «дз», «ц», «тш», на мой взгляд.



    Думаю, что все современные тибетцы так произносят. Как минимум в Лхасе, Кхаме, Амдо, а вдобавок ещё в Ладаке и Западном Бутане такая произносительная норма. Найти, где произносят «гро», думаю, очень и очень сложно.
    Извиняюсь, конечно, но 'gro произносят как "дро". Никаких "джо" нет в произношении. Может, есть небольшое придыхание.

  13. #9
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Извиняюсь, конечно, но 'gro произносят как "дро". Никаких "джо" нет в произношении. Может, есть небольшое придыхание.
    Не может быть Или у вас в Дхарамсале какой-то уж очень странный акцент, либо вы привыкли воспринимать этот звук как «др» (примерно как русские думают, что в слове «коза» слышится звук «о», хотя на самом деле там [ə]), но ничего общего с русским «др» он не имеет. Лхасское произношение будет [tɕ], русское [dr], там совершенно разные звуки.

    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    А какие тибетцы произносят так как написано? Такое слышал что как написано так и читают некторые тибетцы.
    В Голоке говорят очень близко к тому, как написано, но и то не полностью. В Ладаке произносят sa drag. Может быть, есть какие-то отдалённые места, где сохранилось больше архаичного произношения, но так, чтобы вообще полностью, сомневаюсь.

  14. Спасибо от:

    Иван Денисов (06.01.2013), Кунсанг (04.01.2013), Хельга_Хальдер (05.01.2013)

  15. #10
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не может быть Или у вас в Дхарамсале какой-то уж очень странный акцент, либо вы привыкли воспринимать этот звук как «др» (примерно как русские думают, что в слове «коза» слышится звук «о», хотя на самом деле там [ə]), но ничего общего с русским «др» он не имеет. Лхасское произношение будет [tɕ], русское [dr], там совершенно разные звуки.
    Вам лучше знать, наверное. Хотя слышала только такое произношение от всех тибетских учителей. Уцанг. )

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Не может быть Или у вас в Дхарамсале какой-то уж очень странный акцент, либо вы привыкли воспринимать этот звук как «др» (примерно как русские думают, что в слове «коза» слышится звук «о», хотя на самом деле там [ə]), но ничего общего с русским «др» он не имеет. Лхасское произношение будет [tɕ], русское [dr], там совершенно разные звуки.
    Цультрим. сочетание "dr" слышится как "др". И в Кхаме, и на наречии центрального Тибета. И, насколько слышал речь л. Йонтена, и на наречии Амдо.
    никакого "дж" или "дз" - ни разу слышать не приходилось.

  17. Спасибо от:

    Нико (04.01.2013)

  18. #12
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Цультрим. сочетание "dr" слышится как "др". И в Кхаме, и на наречии центрального Тибета. И, насколько слышал речь л. Йонтена, и на наречии Амдо.
    никакого "дж" или "дз" - ни разу слышать не приходилось.
    Слушайте, вы имеете в виду русское «др» или может быть этими буквами что-то другое обозначаете?

    Берём словарь Ешке, там есть таблица с произношением в разных диалектах, берём, например gri. Ладак —gri, Лахул —dri или ḍi, Спити, Уцанг ḍhi, Кхам ḍi. Т.е. кроме Ладака и части Лахула имеем везде ретрофлексный [ɖ]. Это 19 век. Берём словарь Чандра Даса и видим там для gra ḍa. Это начало 20 века. Берём, наконец, современный Manual of Standard Tibetan и читаем: «Подписная ra приводит к значительному изменению в чтении корневой буквы. <…> зубные согласные ta, tha, da <…> становятся взрывным ретрофлексным tr» (т. е. [ʈ]).

    Т.о. во всём Тибете на протяжении последних ста с лишним лет gra произносится с ретрофлексным глухим или звонким. Нигде не произносится с сочетанием звуков, хоть отдалённо похожих на русские «д» и «р». И в английский именно поэтому оно транскрибируется как ta или da (которые в английском ретрофлексные, ср. Tashi, Dolma) и в китайский как zh (обозначает в пиньине тот же звук).

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Слушайте, вы имеете в виду русское «др» или может быть этими буквами что-то другое обозначаете?
    Цультрим. Я имею в виду именно "др".

    Берём словарь Ешке, там есть таблица с произношением в разных диалектах, берём, например gri. Ладак —gri, Лахул —dri или ḍi, Спити, Уцанг ḍhi, Кхам ḍi. Т.е. кроме Ладака и части Лахула имеем везде ретрофлексный [ɖ]. Это 19 век. Берём словарь Чандра Даса и видим там для gra ḍa. Это начало 20 века. Берём, наконец, современный Manual of Standard Tibetan и читаем: «Подписная ra приводит к значительному изменению в чтении корневой буквы. <…> зубные согласные ta, tha, da <…> становятся взрывным ретрофлексным tr» (т. е. [ʈ]).
    А потом берем свои уши и идем общаться к какому-нибудь тибетцу и пытаемся услышать как dr превращается во что-то другое. И вот чудо... слышится как раз очень близко к "др", чем к чему-то другому. Буквально две недели назад когда разговаривал с л. Йонтеном как раз явственно слышал все эти звуки, которых якобы нет.

    Т.о. во всём Тибете на протяжении последних ста с лишним лет gra произносится с ретрофлексным глухим или звонким. Нигде не произносится с сочетанием звуков, хоть отдалённо похожих на русские «д» и «р». И в английский именно поэтому оно транскрибируется как ta или da (которые в английском ретрофлексные, ср. Tashi, Dolma) и в китайский как zh (обозначает в пиньине тот же звук).
    То как в английском транскрибируют - тема еще та. Обычно грустная. По их "транскрипции" обычно невозможно потом ничего восстановить, если не известно о чем речь. Тем более что на западе нет аналога полного всем этим звукам.

    Помнится еще Карма Чочог однажды на занятиях проводил такой эксперимент, когда надо было угадать то, что он сказал из алфавита с использованием надписных (там тоже изменяется звучание корневой буквы, если что. Вот только в английских источниках про это ни слова). На поверку оказалось, что всё слышит не так уж и много людей.

  20. Спасибо от:


  21. #14
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Думаю, что все современные тибетцы так произносят. Как минимум в Лхасе, Кхаме, Амдо, а вдобавок ещё в Ладаке и Западном Бутане такая произносительная норма. Найти, где произносят «гро», думаю, очень и очень сложно.
    Балти, возможно, произносят. Хотя, поелику они мусульмане, то про нендро они не говорят.

  22. Спасибо от:


  23. #15
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Цультрим. Я имею в виду именно "др".
    Погодите, русское "др" произносится у зубов, а тибетское "др" - у неба, это совсем разные звуки и язык делает принципиально разные движения.

  24. Спасибо от:

    Иван Денисов (06.01.2013), Нико (05.01.2013), Цхултрим Тращи (04.01.2013)

  25. #16
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    Погодите, русское "др" произносится у зубов, а тибетское "др" - у неба, это совсем разные звуки и язык делает принципиально разные движения.
    Вантус. Теоретически может быть и так. Фактически на слух - различия очень малые. А вот если брать "thr",то тогда точно о нёбе говорить придется.
    Да и из того богатствазвуков что есть в русском, "др" пожалуй будет ближе.

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Вантус. Теоретически может быть и так. Фактически на слух - различия очень малые. А вот если брать "thr",то тогда точно о нёбе говорить придется.
    Да и из того богатствазвуков что есть в русском, "др" пожалуй будет ближе.
    Все едино, тибетцы с большим трудом понимают на слух русских.

  27. Спасибо от:


  28. #18
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    А потом берем свои уши и идем общаться к какому-нибудь тибетцу и пытаемся услышать как dr превращается во что-то другое. И вот чудо... слышится как раз очень близко к "др", чем к чему-то другому. Буквально две недели назад когда разговаривал с л. Йонтеном как раз явственно слышал все эти звуки, которых якобы нет.
    А я и обратился к лингвистическим трудам по той причине, что я каждый день беру свои уши, но никогда не слышу «др». На мой слух, это ближе всего к русскому «дж», собственно, если произнося «дж», завернуть язык чуть назад, и получится искомый звук. Единственный раз, когда я слышал dra произнесённое похоже на «дра», это когда нам преподаватель рассказывал, что есть мол такая чудесная штука как транслитерация Вайли, и с её помощью можно записывать тибетский латиницей.

    Насчёт надписных — в амдо обычно слышится разница только между наличием и отсутствием надписной даже у кочевников, разные надписные они сами не различают на слух, за исключением, как я слышал, кочевников Голока.

  29. Спасибо от:

    Иван Денисов (06.01.2013)

  30. #19
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А я и обратился к лингвистическим трудам по той причине, что я каждый день беру свои уши, но никогда не слышу «др». На мой слух, это ближе всего к русскому «дж», собственно, если произнося «дж», завернуть язык чуть назад, и получится искомый звук. Единственный раз, когда я слышал dra произнесённое похоже на «дра», это когда нам преподаватель рассказывал, что есть мол такая чудесная штука как транслитерация Вайли, и с её помощью можно записывать тибетский латиницей.

    Насчёт надписных — в амдо обычно слышится разница только между наличием и отсутствием надписной даже у кочевников, разные надписные они сами не различают на слух, за исключением, как я слышал, кочевников Голока.
    У Вас что-то со слухом.))))

  31. #20
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Вантус Посмотреть сообщение
    Все едино, тибетцы с большим трудом понимают на слух русских.
    Как раз русских, по-тибетски говорящих, прекрасно понимают. А не англичан и американцев, которые генетически не могут нормально говорить по-тибетски. )

  32. Спасибо от:

    Хельга_Хальдер (05.01.2013), Че Линг (05.01.2013)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •