Сколько раз прошу: не нёндро, а нгондро!
Сколько раз прошу: не нёндро, а нгондро!
Хельга_Хальдер (05.01.2013)
Иван Денисов (06.01.2013), Хельга_Хальдер (05.01.2013)
Или нгёнчжо
Хельга_Хальдер (05.01.2013)
Гро некоторые тибетцы произносят как джо или чжо.
На любом. Хотя на изысканном лхасском, думаю, наверное скорее будет «нгёнтшо». Потому что dra звучит как «джа» или «тша» но никак непохоже на «дра», так ведь?
«Нёндро» звучит одинаково не похоже как на sngon 'gro так и на smyon 'gro. Как и «нгондро». Поэтому заменять одно другим несколько бессмысленно.
Не знаю, откуда появились эти «чж» и «цз» для тибетского у бурят, не под влиянием ли китайской транскрипции Палладия. В любом случае это очень неудачные сочетания букв, которые обычный русский с ходу не произнесёт, поэтому лучше более понятные «дж», «дз», «ц», «тш», на мой взгляд.
Думаю, что все современные тибетцы так произносят. Как минимум в Лхасе, Кхаме, Амдо, а вдобавок ещё в Ладаке и Западном Бутане такая произносительная норма. Найти, где произносят «гро», думаю, очень и очень сложно.
Дхармананда (04.01.2013), Иван Денисов (06.01.2013), Йонтен Цо (05.01.2013), Сергей Хос (04.01.2013)
А какие тибетцы произносят так как написано? Такое слышал что как написано так и читают некторые тибетцы.
Не может быть Или у вас в Дхарамсале какой-то уж очень странный акцент, либо вы привыкли воспринимать этот звук как «др» (примерно как русские думают, что в слове «коза» слышится звук «о», хотя на самом деле там [ə]), но ничего общего с русским «др» он не имеет. Лхасское произношение будет [tɕ], русское [dr], там совершенно разные звуки.
В Голоке говорят очень близко к тому, как написано, но и то не полностью. В Ладаке произносят sa drag. Может быть, есть какие-то отдалённые места, где сохранилось больше архаичного произношения, но так, чтобы вообще полностью, сомневаюсь.
Иван Денисов (06.01.2013), Кунсанг (04.01.2013), Хельга_Хальдер (05.01.2013)
Нико (04.01.2013)
Слушайте, вы имеете в виду русское «др» или может быть этими буквами что-то другое обозначаете?
Берём словарь Ешке, там есть таблица с произношением в разных диалектах, берём, например gri. Ладак —gri, Лахул —dri или ḍi, Спити, Уцанг ḍhi, Кхам ḍi. Т.е. кроме Ладака и части Лахула имеем везде ретрофлексный [ɖ]. Это 19 век. Берём словарь Чандра Даса и видим там для gra ḍa. Это начало 20 века. Берём, наконец, современный Manual of Standard Tibetan и читаем: «Подписная ra приводит к значительному изменению в чтении корневой буквы. <…> зубные согласные ta, tha, da <…> становятся взрывным ретрофлексным tr» (т. е. [ʈ]).
Т.о. во всём Тибете на протяжении последних ста с лишним лет gra произносится с ретрофлексным глухим или звонким. Нигде не произносится с сочетанием звуков, хоть отдалённо похожих на русские «д» и «р». И в английский именно поэтому оно транскрибируется как ta или da (которые в английском ретрофлексные, ср. Tashi, Dolma) и в китайский как zh (обозначает в пиньине тот же звук).
Цультрим. Я имею в виду именно "др".
А потом берем свои уши и идем общаться к какому-нибудь тибетцу и пытаемся услышать как dr превращается во что-то другое. И вот чудо... слышится как раз очень близко к "др", чем к чему-то другому. Буквально две недели назад когда разговаривал с л. Йонтеном как раз явственно слышал все эти звуки, которых якобы нет.Берём словарь Ешке, там есть таблица с произношением в разных диалектах, берём, например gri. Ладак —gri, Лахул —dri или ḍi, Спити, Уцанг ḍhi, Кхам ḍi. Т.е. кроме Ладака и части Лахула имеем везде ретрофлексный [ɖ]. Это 19 век. Берём словарь Чандра Даса и видим там для gra ḍa. Это начало 20 века. Берём, наконец, современный Manual of Standard Tibetan и читаем: «Подписная ra приводит к значительному изменению в чтении корневой буквы. <…> зубные согласные ta, tha, da <…> становятся взрывным ретрофлексным tr» (т. е. [ʈ]).
То как в английском транскрибируют - тема еще та. Обычно грустная. По их "транскрипции" обычно невозможно потом ничего восстановить, если не известно о чем речь. Тем более что на западе нет аналога полного всем этим звукам.Т.о. во всём Тибете на протяжении последних ста с лишним лет gra произносится с ретрофлексным глухим или звонким. Нигде не произносится с сочетанием звуков, хоть отдалённо похожих на русские «д» и «р». И в английский именно поэтому оно транскрибируется как ta или da (которые в английском ретрофлексные, ср. Tashi, Dolma) и в китайский как zh (обозначает в пиньине тот же звук).
Помнится еще Карма Чочог однажды на занятиях проводил такой эксперимент, когда надо было угадать то, что он сказал из алфавита с использованием надписных (там тоже изменяется звучание корневой буквы, если что. Вот только в английских источниках про это ни слова). На поверку оказалось, что всё слышит не так уж и много людей.
Цхултрим Тращи (04.01.2013)
Цхултрим Тращи (04.01.2013)
Иван Денисов (06.01.2013), Нико (05.01.2013), Цхултрим Тращи (04.01.2013)
Цхултрим Тращи (04.01.2013)
А я и обратился к лингвистическим трудам по той причине, что я каждый день беру свои уши, но никогда не слышу «др». На мой слух, это ближе всего к русскому «дж», собственно, если произнося «дж», завернуть язык чуть назад, и получится искомый звук. Единственный раз, когда я слышал dra произнесённое похоже на «дра», это когда нам преподаватель рассказывал, что есть мол такая чудесная штука как транслитерация Вайли, и с её помощью можно записывать тибетский латиницей.
Насчёт надписных — в амдо обычно слышится разница только между наличием и отсутствием надписной даже у кочевников, разные надписные они сами не различают на слух, за исключением, как я слышал, кочевников Голока.
Иван Денисов (06.01.2013)
Хельга_Хальдер (05.01.2013), Че Линг (05.01.2013)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)