Конечно, обычный секс обычных людей и тантрический секс йогинов различаются. Но это не отменяет переживание мирского блаженства секса йогинами. Здесь у Наропы говорится, что вот если йогин предастся чрезмерно этому обычному блаженству и оставит медитации, то упустит суть практики и совершит ошибку.
Мирское блаженство секса и оргазм не совсем одно и то же. Секс до оргазма это тоже мирское блаженство, если исходить из сказанного Наропой, и поскольку оргазм это ошибка в такой практике, то он не может быть назван мирским блаженством.Сообщение от Германн
Можно ли быть не опьянённым привязанностью, и непрерывно держать созерцание, не достигнув прямого познания пустоты - то есть святости?
У Наропы ведь были особые ученики, которым он адресовал эти строки.
Если йогин опьянен привязанностью и созерцания не держит,
Он упускает суть и проваливается в миры страдания.
Судя по тому, что говорится в тексте можно, потому что в результате правильного применения тантрических методов в этой практике и обретается врожденная мудрость недвойственности. А не сначала достигается прямое постижение пустоты и потом эта практика. То есть человек без прямого постижения пустоты может заниматься этой практикой.
Какой-нибудь традиционный комментарий это подтверждает? Возможность недвойственного восприятия сексуальных ощущений до прямого постижения пустоты? Возможность реализации недвойственности до постижения шуньяты?
...Теперь он должен, не впадая в двойственность, искать в объятиях кармамудры
Как мирского, так и запредельного блаженства.
Имхо, не впадение в двойственность без прямого познания пустоты (= святости) невозможно.
Lungrig (10.01.2013)
Его СВятейшество Далай-лама говорит о 3 типах блаженства в тантре:
1 - бл-во оргазма при семяиспускании
2 - бл-во от протекания жизненных элементов по энергетическим каналам
3 - нерушимое блаженство
Два последних типа используются в тантре для (прямого) постижения пустоты.
Мое представление сложилось, что до этого у йогина может и должно быть концептуальное верное представление о пустоте. С таким концептуальным пониманием он совершает эти практики не впадая в двойственность на этом уровне.
Его Святейшество говорит о том, что есть два варианта.
1. Это когда практики не владеют теорией пустоты в полном виде, но используя туммо или йогу ветров испытывают таяние элементов, пробуждающих переживание блаженства. Растворяют верхние слои психики и при несовершенном (концептуальном) ПОНИМАНИИ пустоты могут приблизиться к тонкому постижению пустоты (прямому). Вначале блаженство, а реализация пустоты приходит потом.
2. Это как полагается в общем, мудрость обретается практиком до переживания блаженства. Это относится к высшим йогинам.
Lungrig (11.01.2013)
На мой взгляд, Е.С. Далай-Лама говорит о сексуальном возбуждении, которое используется для пробуждения стоящей за ним энергии, и о работе именно с ней. А Учение Наропы относится к этапу тантрического овладения "всепронизывающей праной" (этому же уровню соответствует тхогей, сущность которого йермэд). То есть, слова Наропы это финальное Учение о выходе за рамки двойственности по отношению к "внешнему измерению", за рамки двойственного восприятия физического мира (о непосредственном становлении Буддой, что внешне выглядит как растворение в свете). Так мне кажется.
Я смотрю комментарий Его Святейшества и текст Наропы. Они об одном и том же. О таянии элементов при йоге ветров при этой практике которое вызывает великое блаженство приводящее к тонкому переживанию, буквально тут говорится.
Кармамудра не является для этого этапа необходимой. На уровне же овладения "всепронизывающей праной" - например, когда Бодхисаттва 10-й Бхуми становится в своей последней жизни Буддой - ему уже являются Будды, в измерении Самбхогакаи. Бодхисаттва может воспользоваться и практикой Тхогей, для завершения Пути. Не думаю, что кармамудра как женщина-йогиня технически необходима даже здесь: хотя безусловно, есть метод. Говорится, что на рассвете йогины растворялись в свете вместе со своими спутницами. Метод существует.
Таяние элементов и переживание 4-х блаженств с концептуальным постижением пустоты - не сексуальное переживание. Хотя бы потому, что этим занимаются монахи. Даже в том случае, если кармамудра считается необходимой для перехода от нечистого иллюзорного тела к чистому; или для становления Буддой на рассвете последней ночи земной жизни. То есть, в связи с кармамудрой речь идёт о переходе на 8 Бхуми (чистое иллюзорное тело) или о завершающей практике Бодхисаттвы 10 Бхуми.
Lungrig (11.01.2013)
Об этом никто не говорит, что кармамудра есть единственное условие.
Германн (10.01.2013)
Никто также не говорит, что таяние элементов это сексуальное переживание. Но при практике с кармамудрой это также происходит таяние элементов. Блаженство при этом другого рода чем сексуальное, говорится. Но ему предшествовало в данной практике мирское блаженство. Оно оказывает свое влияние. Наропа ведь не просто сказал, что йогин должен искать мирского и высшего блаженства.
Имхо, Наропа сделал уточнение, что этого не может тот, кто "опьянен привязанностью и созерцания не держит". Конечно, если Бодхисаттва не выпадает из ригпа, то есть "держит созерцание" (ригпа уже первое бхуми: концептуального ригпа не бывает, оно подразумевает прямое постижение пустоты) - Бодхисаттва не будет "опьянён привязанностью". Ему не нужно дожидаться 7-й бхуми с нечистым иллюзорным телом, чтоб использовать кармамудру для перехода к чистому иллюзорному телу и 8-му бхуми. Можно и сразу практиковать союз.
В древности, ученики Ваджрачарий действительно были, массово, Бодхисаттвами первой бхуми. Потом массовая святость сошла на нет, и практика союза даётся теперь лишь от случая к случаю, только отдельным йогинам. Но святые встречаются в нашей жизни. Мне кажется, так.
Если при этом йогин будет опьянен привязанностью, идет речь. То есть нет речи о прямом постижении пустоты. Из прямого постижения пустоты не выпадают.
Lungrig (11.01.2013)
Имхо, в тантре 2 и 3 блаженство, а 1-е описано в тантре, но ничего специфически тантрического в нём нет. Думаю, оргазм и сладострастие уже не опьяняют при стабильном ригпа, как и выпитая залпом бутылка водки. В этом случае, есть основа освоения недвойственности обычного переживания и специального йогического опыта. Возможно, я поторопился с первым бхуми: оно достигается в момент обнаружения ригпа (всегда подразумевающего неконцептуальное созерцание пустоты) - но стабильное ригпа, наверное, уже вторая бхуми. "Совершенство нравственности". (Убеждён, что некоторые миряне-практики в РФ достигают святости Арья Бодхисаттв, и могут всё это практиковать недвойственно, 1-2-3.)
Не могу себе представить, как не опьяниться привязанностью в сексуальном союзе, или как не опьянеть с бутылки водки, без непрерывного пребывания в ригпа (что есть прямое постижение пустоты). Наропа говорит, что "держит созерцание". Имхо, он именно о "созерцании" (= "ригпа"), не о концептуальной медитации на тему пустотности. Так же, я не могу себе представить опьянения привязанностью в состоянии ригпа (поскольку это противоположности).
Если йогин опьянен привязанностью и созерцания не держит,
Он упускает суть и проваливается в миры страдания.
Lungrig (11.01.2013)
Вы не можете себе этого представить, однако были и есть йогины, которые не опьяневают от привязанности и алкоголя. И пребывают в ригпа. )
Имхо, есть различие между верным концептуальным познанием пустоты (доступным в т.ч. учёному-буддологу), прямым постижением пустоты с примесью концептуализации (1-7 бхуми) и прямым созерцанием пустоты без концептуализации (10 бхуми; возможно 8-10).
Отлично! А теперь осветите это вопрос с точки зрения выбора отношения к "внешним учениям", плз.
Если, конечно, сможете ))))
Субъективное мнение. Когда небуддист приходит к самоотвержености, жертвует собой ради других (как будущий Шакьямуни в аду) - он постигает при этом пустоту скандх. Отрекается от себя, отпускает пристрастие к скандхам, практикует "не я". При этом, небуддийские концепции, которые у него есть, для него приобретают новый смысл, по существу уже буддийский. (Меняются интерпретации.) В другой религии так появляется святой, в буддийском смысле слова, Бодхисаттва. Но это не всегда меняет другую религию, превращая её из не-Дхармы в Дхарму. Последнее - уникальная, экзотическая ситуация, требующая многих святых, и многих условий для успешной доктринальной трансформации.
А Вы как думаете?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием