А зачем Вы мне это говорите? Этим, ИМХО, Германн озабочен.Сообщение от Сергей Хос
А зачем Вы мне это говорите? Этим, ИМХО, Германн озабочен.
Вы спросили как доказать, я ответил: никак.
Корреспондентная теория истины в проверке религий, на уровне обычного человека, не работает. Только когерентная. Можно взять систему, в которую предлагается поверить, и проверить её на наличие неразрешимых логических противоречий.
Единственное, во что действительно нужно поверить - это в наличие какой-то степени свободы (либо поверить в то, что свободы нет). Вторым шагом, можно логически вывести, что свобода требует безначальности, и никак не совмешается с монизмом. В итоге, остаётся выбор только между буддизмом, джайнизмом и древней атеистической санкхьей. Буддизм позволяют выбрать аргументы шуньявады.
Если нет свободы, ошибаться не хуже, чем не ошибаться. Нечего терять. Осмысленный выбор возможен только в том случае, если свобода есть: значит, нужно её признать. Свобода означает несводимость мотивов на все 100% к воздействию внешних факторов. Если все причины мотивов возникают как результат движения вечной материи, или же в результате творения - в момент своего появления, мотивы на 100% определяются внешним фактором (Творцом или материей). В момент творения, нет никакой свободы. Позже, уже не создаются мотивы: а всё то, что возникло в качестве мотивов, совершенно несвободно. Машина свободу тоже не создаст. Значит, если есть какая-то степень свободы, она должна быть безначальной. Возникновение в результате движения вечной материи или в акте творения - исключается. Монизм исключается по определению: причины всех мотивов сводятся, в монизме, к Единому. От человека ничего не зависит, никакой свободы нет.
Джайнизм, древняя атеистическая санкхья и буддизм учат о безначальности сантаны, и о какой-то степени свободы. Если свобода есть, она должна включать в себя свободу как бесконечного омрачения (минимальной свободы), так и необратимого Пробуждения (предельной свободы). Две эти возможности могут сочетаться единственным образом: бесконечность свободного выбора омрачения в прошлом, необратимое Пробуждение где-то в будущем. Поскольку мощность одного бесконечного множества (не случившееся) может быть больше мощности другого бесконечного множества (уже случившееся), Пробуждения ещё не было в бесконечности прошлого.
Дальше - сравнение учений джайнизма, древней санкхьи и буддизма. Шуньявада в этом ряду - самая тонкая, изощрённая, совершенная философия. Создать её мог только Пробуждённый. Есть смысл стать именно буддистом.
А при чём тут логика? Кто сказал, что всё, что логично - истинно? Кроме того, любая логика предполагает множество допущений и аксиом, в рамках которых она только и действует. Монизм внутренне вполне логичен. К тому же с чего Вы взяли, что делаете верные умозаключения? Мне кажется, что, например, Шанкара Вас лично победил бы в диспуте как ребёнка (меня тоже).
Шанкара был бессилен объяснить несовершенство неведения, когда нет ничего, кроме совершенного Брахмана. Совершенство системы зависит не от интеллекта философа (Шанкара гений), но от совершенства первого Учителя, Будды. Кроме проверки на логичность, обычному человеку ничего не дано. Содержание опыта Пробуждения, богообщения, мокши нам недоступно. Проверить Пробуждение и качества Дхармакаи можно только в самом конце, пройдя Путь. Но для начала нужно ведь в него уверовать. На каком основании? На основании отсутствия противоречий.
Я Вас уверяю, что противоречия можно найти где угодно. Это раз. У Шанкары не было Первого Учителя - это два. В том-то и прикол - любой ведантист может сказать - Будда ошибался. И проверить и доказать обратное (логически) НИКТО НЕ МОЖЕТ. А любой ведантист ссылается не на Первого Учителя, а на вечные, никем несозданные Веды. То есть на авторитетное свидетельство. О чём я Вам тщетно пытался втолковать - да без толку. И внутри этого у них всё логично. И всё подтверждено ссылками на авторитетное свидетельство. Вопрос один - считать это свидетельство авторитетным или нет.
Джнянаваджра (06.02.2013)
Если еще интересно, начал выкладывать перевод этого текста у себя на сайте. Там можно почитать спокойно. Пока только выложил первую часть (то есть три первых ваджрных пункта). Неспеша появится и остальное. искать - библиотека-собрания-тенгьюр
Если есть Единое (Ниргуна Брахман, в данном случае) - Пробуждение одного распространилось бы на всех, и омрачение одного касалось бы каждого: в первую очередь, Брахмана. Если кроме Брахмана никого больше нет, кроме Брахмана некому и омрачаться (что прекрасно понимал Абхинавагупта). Тем самым, или остаёмся на уровне логического противоречия между неведением и совершенным Брахманом-без-другого; или прямо признаём самоомрачение Бога (что есть сансара). Можно ещё отказаться от логики (бхеда-абхеда) или отрицать неведение, противореча опыту. Так или иначе, непротиворечивой монистической системы не получится.
Но идея Бога отвечает глубоким эмоциональным потребностям человека, она аффективно окрашена. Поэтому, никакие логические аргументы не могут её поколебать: если идея монистического Бога, психологически, человеку нужна. Нет смысла и спорить. Достаточно, что верующий - человек хороший.
Будда Шакьямуни пришёл проповедовать именно в то время, именно в то место, где монизм был непопулярен. Были люди, древние санкхьяики и джайны, способные понять Будда-Дхарму. Будда Шакьямуни не видел смысла в том, чтоб спорить с монистами: кто делает теорию из пустоты, тот безнадёжен (по словам Арья Нагарджуны: стр. 111 http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf). Учение он всё равно психологически не примет, будь оно хоть тысячу раз логически совершенно.
Да ерунда это, Герман. В области метафизики обосновать можно что угодно, была бы охота. Безначальное неведение так же логически не обосновано как и безначальный Творец. Просто постулируется и все, как аксиома.
Указанное Вами противоречие "Пробуждение одного распространилось бы на всех, и омрачение одного касалось бы каждого" - наверняка как-то разрешается. Не знаю как именно, никогда не углублялся в этот вопрос, но вряд ли их апологеты оставили такой простой упрек без ответа.
В христианстве, например, безначальный Творец внеположен миру (говоря по-нашему - Он вне сансары). И не может быть омрачен, поскольку имеет принципиально иную природу, чем сотворенный им мир. А сансарное бытие понимается как своего рода воспитательный процесс. Вот Вам пример варианта решения Вашего противоречия. Уверен, что и брахманисты что-нибудь придумали не хуже )))
Вопрос лишь в том, какому именно из обоснований верит тот или иной человек. В основе всякого конечного логического обоснования - вера. Такова уж природа человеческого рассудочного мышления, никуда тут не денешься.
Tong Po (06.02.2013), Джнянаваджра (06.02.2013), Карма Палджор (06.02.2013), Нико (06.02.2013), Ондрий (06.02.2013)
Почитайте Аквината, он прекрасно все обосновывает логически, без противоречий (в рамках своей системы).
Другое дело, что он нелогичность усматривает не в том, в чем ее видит Нагарджуна.
Например, он говорит, что "безначальное" представляет собой логический абсурд, дурную бесконечность. Следовательно, есть единое начало (Преводвигатель и Первопричина), и это - Бог.
Нагарджуна же наоборот видит противоречие в идее начала и считает логически обоснованным именно безначальное, доказывая через это, что Единого Творца нет.
А на самом деле эти два аргумента совершенно равновесны. И выбрать тут можно лишь согласно своей вере.
Tong Po (06.02.2013), Карма Палджор (06.02.2013), Ондрий (06.02.2013)
Не знаю как у абстрактных германновских "монистов", а у реальных последователей Трики всё вполне в рамках их системы обоснованно, не намного отличается причём от буддийской же читтаматры (но, безусловно, отличается). Правда Германн этотого не хочет видеть и, поэтому, совершенно не желает ни читать, ни вникать в прочитанное (ему страшно).
Германн, Ваш однообразный монолог меня давно не интересует. Я писал Вам совсем не об этом. То, что Вы написали сейчас (уже раз в стопитьсотый, наверно) вовсе никак не относится к контексту моего поста. Совершенно. Та что Вы зря меня процитировали.
Диалог с Вами, примерно выглядит так:
некто: "сколько Вам лет?"
Германн: "зелёный холодильник не бывает красным".
Вот уйдет Герман в теисты, плакать тогда будем, а поздно )))
Джнянаваджра (06.02.2013), Нико (06.02.2013), Ондрий (06.02.2013)
Там самоомрачение Бога. Это не обоснование. В буддизме самоомрачается обычное живое существо, сансарное.
Как я уже отметил - если человеку психологически нужна идея Бога, она будет принята обязательно, спорить об этом бессмысленно.
Для традиционного буддиста, этот вопрос не стоит. Принятие Прибежища означает отказ от теизма. Но есть и философские соображения.
Там не так. И там тоже не так. Учите матчасть. Читайте учебники логики. Практикуйте осознанность. И будет Вам щасье.
Кашмирский шиваизм:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post542721
Если человеку психологически нужна идея Бога, она будет принята обязательно, спорить об этом бессмысленно.
http://www.ateism.ru/articles/dokazat.htm
Противоречий там множество.
Это не значит, что буддийские шастры всегда и во всём безупречны, но идеализировать теистическую философию я бы не стал.
Нашли где искать аргументы!
На сайте ateism.ru в шастрах найдут столько же противоречий, сколько и у Аквината.
.... и это говорит о только религиозном базисе буддизма.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием