О выборе отношения к "внешним учениям"

[Сергей Хос]

источником достоверного познания (то есть не познания вообще, которое может быть и "квазидостоверным") у Дхармакирти выступает йогапратьякша. При этом он имеет в виду, рузумееься прежде всего достоверное познание 4БИ.

А ежели вот, скажем, какой-нибудь аскет практиковал-практиковал, достиг прямого йогического восприятия и воспринял не 4БИ, а Всевышняго Бога. Как тогда ему быть?

А ведь таких случаев в мировой истории - полно )))

[Германн]

Мы ведь, вроде бы, уже разобрались с тем, что сферическая ПП в вакууме может быть совмещена с чем угодно, даже с триединым Господом Богом. Или еще не разобрались? ))

Конечно нет. Пустота пустоты исключает Бога (всеобщее бытие; или отдельного от бытия свидетеля), исключает всеобщую субстанцию. Высший аспект непознаваемого Бога всегда будет ставиться аккурат на место пустоты пустоты. Например: Парашива.

На мой невежественный взгляд, основное отличие буддизма - методологическое. В поисках любимой золотой запонки можно десятки раз перерывать захламленную по самое немогу комнату, а можно выкинуть весь хлам, и запонка обнаружится сама.

Как уже говорилось, веру каждый выбирает сам. Можно верить, что Будда ничего нового не сказал, что Будда-Дхарма - лишь поправка или дополнение к индуизму. Можно верить, что Будда учил чему-то уникальному, а встретиться с таким Учением большая редкость. Последнее совершенно естественно для буддиста. Соответственно, может иметь значение: что же конкретно делает Слово Будды таким уникальным. В чём можно действительно увидеть его полное единство, и в чём принципиальное отличие от всех других учений. Кроме прочего, это нужно для правильного созерцания. Для выбора Учителей и текстов.

Ничего не навязываю.

[Курт]

А ежели вот, скажем, какой-нибудь аскет практиковал-практиковал, достиг прямого йогического восприятия и воспринял не 4БИ, а Всевышняго Бога. Как тогда ему быть?

Это неправильные пчёлы. )))

[Карма Палджор]

Вы совершенно не понимаете того, что Вам пишут.

Тонг по. Смею заметить что путь бодхисаттвы занимает достаточно продолжительное время. Если Германн решил на него встать, то несколько кальп все будут вынужденыслышать его неустанные речи

[Сергей Хос]

Это неправильные пчёлы. )))

Это понятно.
Но хотелось бы услышать от уважаемого Tong Po критерий достоверности. )))

[Tong Po]

А ежели вот, скажем, какой-нибудь аскет практиковал-практиковал, достиг прямого йогического восприятия и воспринял не 4БИ, а Всевышняго Бога. Как тогда ему быть?

А ведь таких случаев в мировой истории - полно )))

А никак. Дхармакирти утверждает, что воспримет он именно 4БИ. И в это надо либо верить, либо нет. Хотя можно, конечно, при помощи умозаключения попытаться понять. О случаях в истории мне ничего не известно. Примеры приведите (тока не забудьте каким-либо образом поеазать, что аскет достиг именно йогапратьякши так, как её понимает Дхармакирти).

[Tong Po]

Тонг по. Смею заметить что путь бодхисаттвы занимает достаточно продолжительное время. Если Германн решил на него встать, то несколько кальп все будут вынужденыслышать его неустанные речи

Ну что ж. Бедем развивать парамиту терпения

[Tong Po]

Это понятно.
Но хотелось бы услышать от уважаемого Tong Po критерий достоверности. )))

Достоверности чего? Ваших аскетов?

[Германн]

Первоначальной темой было отношении к внешним учениям.
Мне очень понравилось, как об этом писал Таранатха (Учитель которого был бывший натх):
http://www.jonangpa.ru/content/d70f1...b75e5eb8ad.pdf

Внешние учения ведут добродетельных иноверцев к высоким перерождениям.
Еретические буддийские школы ведут добродетельных еретиков не только к высоким перерождениям - но ещё и дают им связь с Дхармой.

Мне кажется, превосходный подход.
Не разделяя ошибочных взглядов, можно искренне радоваться добродетелям иноверцев и еретиков.
Понимать, что буддийским еретиком быть ещё лучше, чем праведным иноверцем - и радоваться за еретиков.

[Курт]

Конечно нет. Пустота пустоты исключает Бога (всеобщее бытие; или отдельного от бытия свидетеля), исключает всеобщую субстанцию. Высший аспект непознаваемого Бога всегда будет ставиться аккурат на место пустоты пустоты. Например: Парашива.

Т.к. человек Бога собственными усилиями познать не может, то сферическая ПП, приделанная к христианству, будет прекрасно себя чувствовать в апофатике. Цитату уже приводил.

Как уже говорилось, веру каждый выбирает сам. Можно верить, что Будда ничего нового не сказал, что Будда-Дхарма - лишь поправка или дополнение к индуизму. Можно верить, что Будда учил чему-то уникальному, а встретиться с таким Учением большая редкость. Последнее совершенно естественно для буддиста. Соответственно, может иметь значение: что же конкретно делает Слово Будды таким уникальным. В чём можно действительно увидеть его полное единство, и в чём принципиальное отличие от всех других учений. Кроме прочего, это нужно для правильного созерцания. Для выбора Учителей и текстов.

Парадокс в том, что учение, не претендующее на уникальность - вот это нечто действительно уникальное. Ибо претендующих на уникальность - вагон и маленькая тележка.

встретиться с таким Учением большая редкость.

Но это объективно не так. В современном мире, с учетом информационных технологий и средств связи, знакомство с буддизмом, пусть даже поверхностное - почти неизбежно.

[Tong Po]

Это неправильные пчёлы. )))

Почему неправильные? Я достоверно не знаю этого. И Вы тоже. И Хос. Но могу делать определённые выводы. Которые, вполне могут оказаться неверными. А могут и не оказаться. Именно поэтому Благодатный и советовал не просто верить Ему на слово, а самому, непосредственно постигать.

[Дмитрий С]

Дмитрий. Если говорить серъезно, то один из критериев по совокупности уже был приведен на основании праджня-парамиты. Именно по совокупности, а не по одному конкретному признаку,вдобавок в сутрах явно не выделенному. Почему должен быть обязательно только один фактор? Почему не совокупность факторов? Вдобавок у тех же печатей есть как бы и внутренние составляющие. И только целиком это может дать четкое разграничение. Даже восьмеричный путь не будет чем-то особенным, тем более что в бодхисаттва-питаке он ставился не на первое место для освобождения существ

Олег, Вам, конечно, виднее. Я - не большой знаток и вообще далек от философии. Хотел бы с вами всеми тут поговорить на тему высоких материй, да образования не хватает . Для меня Праджняпарамита - это практическая вещь, далекая от философии. Я бы даже сказал такую ересь, что в ней нет ни пятнышка буддизма. Она просто попадает в цель, а потом эту цель мы начинаем называть разными названиями...

Вообще, не обращайте на мое высказывание внимания. Это я просто не удержался .

[Карма Палджор]

Вообще, не обращайте на мое высказывание внимания. Это я просто не удержался .

Почему же... обращу. Равно в пустоте нет пустоты... в буддизме нет буддизма

[Сергей Хос]

А никак. Дхармакирти утверждает, что воспримет он именно 4БИ. И в это надо либо верить, либо нет.

То есть окончательный критерий достоверности - вера?

О случаях в истории мне ничего не известно. Примеры приведите (тока не забудьте каким-либо образом показать, что аскет достиг именно йогапратьякши так, как её понимает Дхармакирти).

Да кто угодно. Хоть тот же Максим Исповедник. Исихасты всякие. Экхарт опять же.
А вот каким образом можно показать, что аскет достиг именно йогапратьякши - этого я не знаю. И подозреваю, что Вы тоже.

Достоверности чего? Ваших аскетов?

Подлинности данной конкретной йогапратьякши.

[Дмитрий С]

Почему же... обращу. Равно в пустоте нет пустоты... в буддизме нет буддизма

Совершенно так!

[Ондрий]

да, вера. Т.к. все остальное хоть и выводится, но из заранее заданных постулатов. В которые приходиться верить (или не верить, конечно, тогда все становиться иначе).

[Германн]

Т.к. человек Бога собственными усилиями познать не может, то сферическая ПП, приделанная к христианству, будет прекрасно себя чувствовать в апофатике. Цитату уже приводил. .

Я тоже приводил ссылку на 5-й том Ламрима. Если Вы прочитаете определение пустоты в буддизме, и примените к нему пустототу пустоты - то ясно увидите, в чём отличие от теизма. Сами теисты понимают данное отличие прекрасно. И прямо говорят, что пустота полна, что пустота - Бог, непостижимый для нас, и т.д. Апофатика. Но Бог не пустота, по определению. В случае же тотального "нети-нети" - по общему доктринальному контексту.
Как уже говорилось, значение задаётся контекстом. Молчать можно о разном: точно так же, как молчат о разном пассажиры в автобусе. Учение о пустоте, однако, не молчание, в стиле "нети-нети". Это последовательный уход от двух крайностей. Пустота не исключает слов ("пустота - форма, форма - пустота").

Если Вы готовы представить такое христианство, в котором Бог это символ, эмблема состояния осознания; где каждый человек способен стать Христом - возможно допустить в подобном дискурсе пустоту пустоты. Трактуя таким образом, можно увидеть Дхарму в чём угодно, и так её практиковать: но это привнесение буддийского значения в чужой контекст. Не христианская традиция интерпретации.

Апофатическое богословие имеет под собой идею Бога. Бог ни при каких условиях не пожет пониматься, как эмблема, символ - или как описание состояния практика, имеющее прикладное значение. Понимаете?

[Курт]

Почему неправильные? Я достоверно не знаю этого. И Вы тоже. И Хос. Но могу делать определённые выводы. Которые, вполне могут оказаться неверными. А могут и не оказаться. Именно поэтому Благодатный и советовал не просто верить Ему на слово, а самому, непосредственно постигать.

Про всевышнего не скажу, но вот установить логическим путем недостоверность мистического опыта, в ходе которого был обнаружен всемогущий Бог - можно. ))

[Курт]

А вот каким образом можно показать, что аскет достиг именно йогапратьякши - этого я не знаю.

А сидхи случаем к йогапратьякши не пригалаются? ))
Пусть продемонстрирует явное чудо.

[Курт]

Я тоже приводил ссылку на 5-й том Ламрима. Если Вы прочитаете определение пустоты в буддизме, и примените к нему пустототу пустоты - то ясно увидите, в чём отличие от теизма. Сами теисты понимают данное отличие прекрасно. И прямо говорят, что пустота полна, что пустота - Бог, непостижимый для нас, и т.д. Апофатика. Но Бог не пустота, по определению. В случае же тотального "нети-нети" - по общему доктринальному контексту.

А вы исходите не из онтологического понимания ПП, а из гносеологического, и все сложится.

Молчать можно о разном: точно так же, как молчат о разном пассажиры в автобусе.

А можно и об одном. Вы же не знаете заранее, молчат всякие продвинутые товарищи об одном или о разном.

Если Вы готовы представить такое христианство, в котором Бог это символ, эмблема состояния осознания;

Легко можно представить такое христианство, где ПП - это символ состояния осознания человеком Бога.

где каждый человек способен стать Христом - конечно, можно допустить в подобном дискурсе пустоту пустоты.

Если чуть копнуть в том же православии, там об этом прямым текстом говориться: должны, мол, стать сопричастниками божественной природы, такие дела.

Апофатическое богословие имеет под собой идею Бога. Бог ни при каких условиях не пожет пониматься, как эмблема, символ - или как описание состояния практика, имеющее прикладное значение. Понимаете?

Повторюсь, Бог в восприятии практика запросто может быть описан как ПП.