О выборе отношения к "внешним учениям"

[Германн]

Мама сказала "Сметану"... ))

Германн, зачем вы пытаетесь найти Атман в буддизме?
Нет, правда, вы ведь именно это и пытаетесь сделать.
Как обычно доказывается отсутствие Атмана? Буддист берет отдельный элемент опыта и интересуется "это Атман?" (т.е. нечто вечное, неизменное). Вопрошающий вынужден ответить "нет". Далее схожим образом разбираются все прочие элементы, нигде Атмана нет, значит его либо вообще нет либо его в принципе нельзя обнаружить. Такой подход вас устраивает в отношении человека. Но при этом, что забавно, в отношении учения вы ведете себя именно как человек утверждающий наличие Атмана: упорно пытаетесь найти некий уникальный элемент учения, по которому можно было бы отличить буддизм от не-буддизма. )) А такого элемента - нет.
Ну а далее ваш вопрос "если в буддизме не такого элемента, для чего нужен буддизм? неужели он ничем принципиально не отличается от индуизма?" аналогичен вопросу расстроенного человека, которому указали на отсутствие в поле опыта неизменного Атмана: "что же, если Атмана нет, значит все дозволено человек ничем не отличается от табуретки?" )))

Это не элемент, не Атман, а принцип. Общий принцип, отличающий буддийский духовный опыт от небуддийского опыта, на внятном философском языке.
Смысл в том, что пустота пустоты 1. показывает единство Учения Будды, от Тхеравады до Дзогчен. 2. показывает отличие Будда-Дхармы от всех остальных учений. Если это не нужно, то и пустота пустоты не нужна. Можно и дальше рассуждать о происхождении Ваджраяны из шиваизма, о Пробуждении в шактизме, и созерцать природу Будды как Шиву-Шакти. Зачем тогда приходил учить Будда, совершенно непонятно: и без него в религии всё было хорошо.

[Tong Po]

Это не элемент, не Атман, а принцип. Общий принцип, отличающий буддийский духовный опыт от небуддийского опыта, на внятном философском языке.
Смысл в том, что пустота пустоты 1. показывает единство Учения Будды, от Тхеравады до Дзогчен. 2. показывает отличие Будда-Дхармы от всех остальных учений. Если это не нужно, то и пустота пустоты не нужна. Можно и дальше рассуждать о происхождении Ваджраяны из шиваизма, о Пробуждении в шактизме, и созерцать природу Будды как Шиву-Шакти. Зачем тогда приходил учить Будда, совершенно непонятно: и без него в религии всё было хорошо.

Не показывает. Уже много раз Вам все без исключения форумчане, пишущие в теме, говорили. Задумайтесь над этим.

[Tong Po]

Бессмысленные заклинания. Хотите спорить - так аргументируйте.

Спорить с ботом? Это бессмысленно. Все аргументы и я и куча другого народу тут аптсали уже. Я не виноват, что до Вас ге доходят элементарнейшие вещи.

[Германн]

Спорить с ботом? Это бессмысленно. Все аргументы и я и куча другого народу тут аптсали уже. Я не виноват, что до Вас ге доходят элементарнейшие вещи.

У Вас (и у кучи другого народа) буддизм неотличим от не-буддизма. Если Вам это нравится - это Ваш выбор, Ваша вера, что нормально.
Есть и другой подход: как с религиозной, так и с научной точки зрения. Согласно которому, Учение Будды принципиально отличается от прочих.

Продемонстрируйте единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - с отличием Будда-Дхармы от всех прочих учений.
Пока что это позволяет сделать только пустота пустоты.

[Tong Po]

У Вас (и у кучи другого народа) буддизм неотличим от не-буддизма. Если Вам это нравится - это Ваш выбор, Ваша вера, что нормально.
Есть и другой подход: как с религиозной, так и с научной точки зрения. Согласно которому, Учение Будды принципиально отличается от прочих.

У нас вполне отличен. У Вас - как раз нет. Потому что у Вас вообще странное представление о буддизме. Нет, Вы, конечно, можете считать, что все дебилы, кроме Вас. Ради аллаха, считайте.

[Курт]

Это не элемент, не Атман, а принцип. Общий принцип, отличающий буддийский духовный опыт от небуддийского опыта, на внятном философском языке.

Какая разница, называете вы это "принципом" или еще как-то, если методологически вы ищете его также, как, по мнению буддистов, не-буддисты должны искать свой ненаглядный Атман? ))

Смысл в том, что пустота пустоты 1. показывает единство Учения Будды, от Тхеравады до Дзогчен. 2. показывает отличие Будда-Дхармы от всех остальных учений. Если это не нужно, то и пустота пустоты не нужна. Можно и дальше рассуждать о происхождении Ваджраяны из шиваизма, о Пробуждении в шактизме, и созерцать природу Будды как Шиву-Шакти. Зачем тогда приходил учить Будда, совершенно непонятно: и без него в религии всё было хорошо.

В самом деле - зачем изобрели вилку, если прекрасно можно есть с ножа? )

[Германн]

Какая разница, называете вы это "принципом" или еще как-то, если методологически вы ищете его также, как, по мнению буддистов, не-буддисты должны искать свой ненаглядный Атман? ))

Разница проста.

Благодаря пустоте пустоты, можно увидеть единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - с отличием Будда-Дхармы от всех прочих учений.
Без пустоты пустоты (с которой совместим буддийский дискурс), никто здесь не показал внутреннее единство буддизма с его отличием от не-буддизма.

[Tong Po]

Разница проста.

Благодаря пустоте пустоты, можно увидеть единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - с отличием Будда-Дхармы от всех прочих учений.
Без пустоты пустоты (с которой совместим буддийский дискурс), никто здесь не показал внутреннее единство буддизма с его отличием от не-буддизма.

Ну так дальтонику трудно показать цвет, которого он не видит.

З.Ы. Всё показали. Нет способности увидеть. Видимо - карма

[Сергей Хос]

Ну а как Вы достигните йогапратьякши? Она у Вас что, с рождения? Поэтому у Дхармакирти, кстати, именно йогапратьякша, а не пратьякша вообще - таковая есть даже у червей.

Ну а если в общем, то слово Будлы Вы что делаете? Воспринимаете, а потом делаете определённые умозаключения на основе восприятия о том, что Слову Будлы можно доверять и затем только уже следуете Будде или не следуете.

То есть на самом деле последовательность такая: Слово Будды (шабда) -> его восприятие -> умозаключение о его достоверности -> практика -> йогапратьякша и анумана
Значит, выходит, шабда - высший (первичный) источник знания, как и в Санатана Дхарме, так?
Только наша, буддийская шабда, а не какая-то там санатанная ))))

[Германн]

Всё показали.

Прошу пруфлинк и точную формулировку.
В чём заключается единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - и отличие Будда-Дхармы от всех прочих учений.

Ваше определение йогапратьякша+анумана не полно, потому что не содержит указаний на данные (в хету), полученные благодаря йогапратьякше.
Не раскрыта содержательная сторона Учения: нет опытного материала (йогического знания) для получения философского знания (благодаря анумане).

[Tong Po]

То есть на самом деле последовательность такая: Слово Будды (шабда) -> его восприятие -> умозаключение о его достоверности -> практика -> йогапратьякша и анумана
Значит, выходит, шабда - высший источник знания, как и в Санатана Дхарме, так?
Только наша, буддийская шабда, а не какая-то там санатанная ))))

Нет. Шабда не является источником достоверного познания. Слово Будды, на поверку, может ведь быть и недостоверным. Кроме того, Слово - воспринимается (пратьякша)вернее звук. Потом звук (анумана) как слово. То есть никакой шабды в отсутствии пратьякши и ануманы нет вообще. Поэтому шабда - не источник достоверного познания.

[Tong Po]

Прошу пруфлинк и точную формулировку.
В чём заключается единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - и отличие Будда-Дхармы от всех прочих учений.

Ваше определение йогапратьякша+анумана не полно, потому что не содержит указаний на данные (в хету), полученные благодаря йогапратьякше.
Не раскрыта содержательная сторона Учения: нет опытного материала (йогического знания) для получения нового знания благодаря анумане.

Какие данные? Причём тут данные?! Вы 2 от 3 отличить способны?! Нет? Тогда я умываю руки. Всё.

[Карма Палджор]

Герман. Надо рассматриват ьвсе печати одновременно, а не одну из них.

Не сказано ведь, слово в слово, о пустоте пустоты. Слова нет - значит, Бог есть.

О пустоте пустоты в праджня-парамите ни слова. Если выбирать между вашими словами и праджня-парамитой, то вы остаетесь не у дел.

Его взгляды можно отвергнуть, конкретно в этом пункте, без всякого ущерба.

Вы даже простейших вещей не можете доказать или привести аргументы. Вон даже Тонг по уже изрядно повеселили своими действиями. Зачем говорить про то, в чём не разбираетесь вовсе ?

Есть предостаточно реализованных Учителей (Лонгченпа, Джигмед Лингпа), учивших о пустоте совершенно иначе.

Так он тоже разное говорил. В том числе и про пустоту пустоты.
Герман. Вы всегда берете материал кусочно-дырочным методом, а не целиком как то требуется. Поэтому каша не становится исчезающей, а только растет. Как всякая порядочная мешанина. Пример про православного вам приводил. Тоже самое вам сказал Тонг по. Пора начинать прислушиваться. И как уже говорил - ваше мнение для меня ничего не значит. И ваше понимание. Выег отем более пока не показали. Расслабьтесь. И переставайте искать атмана в учении. А то и правда похоже чтоучению выпытаетесь придат ьнекуюсущность,которой там тоже нет.

За несколько лет можно было бы изучить очень много текстов. Да даже выучить санскрит или тибетский и изучать спокойно текстовое наследие. Но ваши аргументыкак были мягкоговоря слабыми, так и остались. Как вам раньше говорили,что вы не понимаете многих особенностей, так вы и остались на месте. Остановка - это не всегда хорошо

[Сергей Хос]

Нет. Шабда не является источником достоверного познания. Слово Будды, на поверку, может ведь быть и недостоверным. Кроме того, Слово - воспринимается (пратьякша)вернее звук. Потом звук (анумана) как слово. То есть никакой шабды в отсутствии пратьякши и ануманы нет вообще. Поэтому шабда - не источник достоверного познания.

Позвольте, но Вы же сами говорили, что никакой йогапратьякши от рождения нет, ее надобно развить сперва.
А для этого нужно услышать Слово Будды, подумать над ним (еще с помощью простой пратьякши, без його-) и далее - практиковать соответственно.

Ну а если в общем, то слово Будлы Вы что делаете? Воспринимаете, а потом делаете определённые умозаключения на основе восприятия о том, что Слову Будлы можно доверять и затем только уже следуете Будде или не следуете.

.
Значит, если Слово Будды не услышать, то и прямого йогического восприятия не достичь, и вообще говорить не о чем.
Следовательно, Слово Будды первично во всем процессе истинного познания. Так выходит из Ваших слов.
Разве нет?

[Дмитрий С]

Если говорить серьезно, то философская концепция "Пустоты пустоты", отстаиваемая Германном, действительно отделяет "буддийские воззрения" от "небуддийских"; по крайней мере никто здесь лучшего критерия не предлагал пока... Другое дело, воззрения воззрениями, а практика практикой. И те, кто в теории придерживаются концепции "пустоты", вполне на практике могут демонстрировать "атман". И наоборот, те, кто в теории произносят "атман", вполне могут на практике последовательно проводить линию "пустоты пустоты" (боюсь, Германн не согласится). С Ондрием здесь обсуждалось нечто подобное.

Как Фрейд где-то говорил, что даже самые острые "неврозы сплошной чередой переходят в психическое здоровье", так и "небуддийские практики" сплошной чередой переходят в буддийские. Если в теории мы можем провести четкую границу, то на практике - вряд ли...

[Курт]

Разница проста.

Благодаря пустоте пустоты, можно увидеть единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - с отличием Будда-Дхармы от всех прочих учений.
Без пустоты пустоты (с которой совместим буддийский дискурс),

Мы ведь, вроде бы, уже разобрались с тем, что сферическая ПП в вакууме может быть совмещена с чем угодно, даже с триединым Господом Богом. Или еще не разобрались? ))

никто здесь не показал внутреннее единство буддизма с его отличием от не-буддизма.

На мой невежественный взгляд, основное отличие буддизма - методологическое. В поисках любимой золотой запонки можно десятки раз перерывать захламленную по самое немогу комнату, а можно выкинуть весь хлам, и запонка обнаружится сама.

[Карма Палджор]

Дмитрий. Если говорить серъезно, то один из критериев по совокупности уже был приведен на основании праджня-парамиты. Именно по совокупности, а не по одному конкретному признаку,вдобавок в сутрах явно не выделенному. Почему должен быть обязательно только один фактор? Почему не совокупность факторов? Вдобавок у тех же печатей есть как бы и внутренние составляющие. И только целиком это может дать четкое разграничение. Даже восьмеричный путь не будет чем-то особенным, тем более что в бодхисаттва-питаке он ставился не на первое место для освобождения существ

[Карма Палджор]

На мой невежественный взгляд, основное отличие буддизма - методологическое. В поисках любимой золотой запонки можно десятки раз перерывать захламленную по самое немогу комнату, а можно выкинуть весь хлам, и запонка обнаружится сама.

Прям как по Нагарджуне
Или по комментам Таранатхи на ямантака-тантры

[Tong Po]

Позвольте, но Вы же сами говорили, что никакой йогапратьякши от рождения нет, ее надобно развить сперва.
А для этого нужно услышать Слово Будды, подумать над ним (еще с помощью простой пратьякши, без його-) и далее - практиковать соответственно.
.
Значит, если Слово Будды не услышать, то и прямого йогического восприятия не достичь, и вообще говорить не о чем.
Следовательно, Слово Будды первично во всем процессе истинного познания. Так выходит из Ваших слов.
Разве нет?

Без пратьякши Вы вообще ничего не воспримите никак. Из моих слов выходит, что все источники познания сводятся к двум - пратьякше и анумане, однако, как тот же Шанкара показал - пратьякша может быть искажённой, поэтому источником достоверного познания (то есть не познания вообще, которое может быть и "квазидостоверным") у Дхармакирти выступает йогапратьякша. При этом он имеет в виду, рузумееься прежде всего достоверное познание 4БИ.

[Германн]

Герман. Надо рассматриват ьвсе печати одновременно, а не одну из них.

Рад, что Вы вернулись. Виртуально жму руку, буду рад чай попить.

О пустоте пустоты в праджня-парамите ни слова. Если выбирать между вашими словами и праджня-парамитой, то вы остаетесь не у дел.

Как и любой религиозный первоисточник, Сутры Праджняпарамиты многозначны. Нагарджуна извлёк из них такое значение, что не нужно делать теорию из пустоты, Чандракирти и Цонкапа извлекли из этих слов и Сутр Праджняпарамиты значение пустоты пустоты. ПП результат интерпретации Сутр. Можно с ней соглашаться, можно не соглашаться: решающее значение здесь имеют последствия. Можно ли будет видеть Будда-Дхарму, как единое целое - и будет ли очевидным отличие Дхармы от не-Дхармы.

Это нужно не для того, чтоб спорить.
Нужно для правильной настройки созерцания.

Так он тоже разное говорил. В том числе и про пустоту пустоты.

Не исключаю, что в конце-концов Долпопа смог достичь реализации. Он считал Будда-Дхарму уникальной - это главное.
Наверное, его учение не то же самое, что недостоверный жентонг.

Что касается лично меня, то я не Лама, не востоковед. В какой-то степени, я практик.
Для меня имеет значение качество понимания своих собственных садхан, и правильность созерцания.
Пустота пустоты (кадаг) нужна мне именно для этого. Ламрим и Агрим Чже Цонкапы дают необходимую основу.