Тема: О выборе отношения к "внешним учениям"

  1. #2801
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Почему же? Читайте любой ламрим - там во всю этот инструмент используется.
    Праман, сиречь эпистемологически фундаментальных инструментов, в буддизме две.

    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Я на примере поясню: хорошо написанный учебник математики вполне себе приемлимы инструмент для познания математики, однако вовсе неприемлим для познания, например, биологии и, таким образом, не является источником достоверного познания в целом.
    Суть в том, что учебник--это прамея (объект познания), а не прамана.

    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Более того, изучив при помощи учебника математику, мы даже для решения сложных математических задач в дальнейшем уже будем пользоваться не шабдой (учебником), а умозаключением (ануманой) - если умозаключение будет верным, то и решения будут верными и наоборот.
    Учебник не инструментален в задаче познания того метода, который--как мы сперва полагаем по заглавию--в оном учебнике изложен.

  2. #2802
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    1. Праман, сиречь эпистемологически фундаментальных инструментов, в буддизме две.


    2. Суть в том, что учебник--это прамея (объект познания), а не прамана.


    3.Учебник не инструментален в задаче познания того метода, который--как мы сперва полагаем по заглавию--в оном учебнике изложен.
    1. Я об этом сразу и написал - см. мой пост №2791.
    2. Это - пример всего лишь. Объект (прамея) в данном примере - математика.
    3. Не нужно произвольно расширять пример на все возможные ситуации. Он их все и не охватывает.

  3. #2803
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    1. Я об этом сразу и написал - см. мой пост №2791.
    Вы там неправильно пишете про йогапратьякшу вместо пратьякши.

    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    2. Это - пример всего лишь. Объект (прамея) в данном примере - математика.
    И учебник тоже. Его глазками видят.

  4. #2804
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Вы там неправильно пишете про йогапратьякшу вместо пратьякши.


    И учебник тоже. Его глазками видят.
    Я основываюсь на эпистемологии Дхармакирти-Дигнаги. Там - йогапратьякша.

    Я пишу о том, что в некоторых случаях шабда может являтся праманой. И этим примером показываю. То, что его видят глазками и потом осмысливают увиденное - очевидно. Точно так же можно ссылаться на сутры в качестве аргумента, если мы оба признаём правильность этих сутр. Но, разумеется, в общем случае праман -две. О чём я и написал сразу. Чего тут непонятного? Вы и сами, наверняка, пользуетесь такой праманой как шабда иногда.

  5. #2805
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Вы чё совсем не понимаете то, что пишут? В одном случае достоверных источников познания ТРИ, а другом - ДВА!! 3 и 2. Three and two. Ein und zwei.
    И опыт пратьякши для разных учений - разный.

    Какие данные (исходные для ануманы) даёт йогпратьякша?
    В чём заключается буддийский опыт, в отличие от не-буддийского?
    Познанием пустой пустоты. Пустота пустоты отличает Дхарму от не-Дхармы.

    Йогапратьякша даёт данные для хету (логического основания) ануманы.

  6. #2806
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    И опыт пратьякши для разных учений - разный.

    Какие данные (исходные для ануманы) даёт йогпратьякша?
    В чём заключается буддийский опыт, в отличие от не-буддийского?
    Познанием пустой пустоты. Пустота пустоты отличает Дхарму от не-Дхармы.
    Германн, в четырёх печатях есть что-либо про пустоту пустоты? Честно говоря, устала повторять уже. ( Вот же зациклились.

  7. #2807
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Германн, в четырёх печатях есть что-либо про пустоту пустоты? Честно говоря, устала повторять уже. ( Вот же зациклились.
    Конечно, есть. Это один из 16 или 20 аспектов пустоты, то есть Третьей печати: "Все явления лишены самобытия".
    В Дхармачакра-правартана сутте, которую упоминает Tong Po, тоже есть об избегании двух крайностей: т.е. о мадхьямаке, о пустоте.
    Пустота пустоты проходит через весь буддизм, от Тхеравады до Дзогчен (где пустота мадхьямака-прасангики - кадаг).

  8. #2808
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Конечно, есть. Это один из 16 или 20 аспектов Третьей печати.
    "Все явления пусты и бессамостны". Не было сказано, что они -- пустота пустоты.

  9. #2809
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    "Все явления пусты и бессамостны". Не было сказано, что они -- пустота пустоты.
    Нашел небольшой текст про пустоту пустоты... очень долго смеялся.
    Как забавно, что те кто придерживается пустоты пустоты, Долпопой указывались как подобные небуддистам
    Точнее говорится что такое освобождение подобно освобождению в некоторых небуддийских школах

  10. Спасибо от:

    Tong Po (04.02.2013), Вантус (04.02.2013), Ондрий (04.02.2013)

  11. #2810
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,694
    Точнее говорится что такое освобождение подобно освобождению в некоторых небуддийских школах
    Опаньки! Это что-то новое.... Я сама за пустоту пустоты, просто не надо так уж сильно обобщать.

  12. #2811
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Опаньки! Это что-то новое.... Я сама за пустоту пустоты, просто не надо так уж сильно обобщать.
    Все возражения Долпопе. Он-то намного лучше и вас и меня и тем более Германна знал все эти тонкости.
    И сравнивал в частности с джайнами этот момент. Впрочем отписываюсь и замолкаю. Ибо участвовать во флуде мало тянет

  13. #2812
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Я основываюсь на эпистемологии Дхармакирти-Дигнаги. Там - йогапратьякша.
    Пошли по кругу.
    Иогипратьякша--подвид пратьякши, коя тож инструмент познания.
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Но, разумеется, в общем случае праман -две. О чём я и написал сразу. Чего тут непонятного?
    См. выше. ))

    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Я пишу о том, что в некоторых случаях шабда может являтся праманой.
    Слова, пляски, жесты, книги не являются праманами, т.к. не инструменты, а объекты по-зна-ни-я.

    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Вы и сами, наверняка, пользуетесь такой праманой как шабда иногда.
    См. выше. )))

  14. #2813
    Участник Аватар для Курт
    Регистрация
    07.01.2013
    Традиция
    политеизм
    Сообщений
    270
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В чём заключается буддийский опыт, в отличие от не-буддийского?
    Познанием пустой пустоты. Пустота пустоты отличает Дхарму от не-Дхармы.
    Мама сказала "Сметану"... ))

    Германн, зачем вы пытаетесь найти Атман в буддизме?
    Нет, правда, вы ведь именно это и пытаетесь сделать.
    Как обычно доказывается отсутствие Атмана? Буддист берет отдельный элемент опыта и интересуется "это Атман?" (т.е. нечто вечное, неизменное). Вопрошающий вынужден ответить "нет". Далее схожим образом разбираются все прочие элементы, нигде Атмана нет, значит его либо вообще нет либо его в принципе нельзя обнаружить. Такой подход вас устраивает в отношении человека. Но при этом, что забавно, в отношении учения вы ведете себя именно как человек утверждающий наличие Атмана: упорно пытаетесь найти некий уникальный элемент учения, по которому можно было бы отличить буддизм от не-буддизма. )) А такого элемента - нет.
    Ну а далее ваш вопрос "если в буддизме не такого элемента, для чего нужен буддизм? неужели он ничем принципиально не отличается от индуизма?" аналогичен вопросу расстроенного человека, которому указали на отсутствие в поле опыта неизменного Атмана: "что же, если Атмана нет, значит все дозволено человек ничем не отличается от табуретки?" )))

  15. Спасибо от:


  16. #2814
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,180
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Слушайте, если уж Вам так жизненно необходимо отличие буддизма от Санатана Дхармы, то вот оно:

    Достоверными источниками познания в Санатана Дхарме признаются: шабда, пратьякша и анумана, причём шабда - высший источник.
    А в Будда Дхарма - йогапратьякша и анумана.

    Элементарно, Ватсон.
    В таком случае для чего требуется Слово Будды, да и само появление Будды в мире?
    если каждый сам может отануманить собственную йогапратьякшу, без всякой шабды?

  17. Спасибо от:

    Германн (04.02.2013)

  18. #2815
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    А вот интересно, по мнению участников, будет ли буддийской реализация "пустоты пустотности концепции пустоты"? То есть, если говорить математическим языком, "пустота" - это первая производная от реальности, "пустота пустоты" - это вторая производная, "пустота пустоты пустоты" - 3-я и т д. Производные описывают поведение функции в малых промежутках. Функция может убывать, возрастать (это показывает первая производная), быть выпуклой, вогнутой (вторая производная), иметь точки перегиба (там, где график меняет выпуклость на вогнутость и наоборот). Все это наблюдается в данной дискуссии!

    Если кто-то еще не успел впасть в транс и достигнуть пустоты, то могу еще рассказать о связи интегрального исчисления с Праджняпарамитой .

  19. #2816
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В таком случае для чего требуется Слово Будды, да и само появление Будды в мире?
    если каждый сам может отануманить собственную йогапратьякшу, без всякой шабды?
    Ну а как Вы достигните йогапратьякши? Она у Вас что, с рождения? Поэтому у Дхармакирти, кстати, именно йогапратьякша, а не пратьякша вообще - таковая есть даже у червей.

    Ну а если в общем, то слово Будлы Вы что делаете? Воспринимаете, а потом делаете определённые умозаключения на основе восприятия о том, что Слову Будлы можно доверять и затем только уже следуете Будде или не следуете.

  20. #2817
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    "Все явления пусты и бессамостны". Не было сказано, что они -- пустота пустоты.
    Ну да, можно интерпретировать Третью печать и так: "все явления пусты и бессамостны - потому что существует, не пустой со своей стороны, только Бог".
    Не сказано ведь, слово в слово, о пустоте пустоты. Слова нет - значит, Бог есть.

    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Нашел небольшой текст про пустоту пустоты... очень долго смеялся.
    Как забавно, что те кто придерживается пустоты пустоты, Долпопой указывались как подобные небуддистам
    Точнее говорится что такое освобождение подобно освобождению в некоторых небуддийских школах
    Почему-то я не удивлён.

    Цитата Сообщение от Карма Палджор Посмотреть сообщение
    Все возражения Долпопе. Он-то намного лучше и вас и меня и тем более Германна знал все эти тонкости.
    И сравнивал в частности с джайнами этот момент. Впрочем отписываюсь и замолкаю. Ибо участвовать во флуде мало тянет
    Его взгляды можно отвергнуть, конкретно в этом пункте, без всякого ущерба.
    Есть предостаточно реализованных Учителей (Лонгченпа, Джигмед Лингпа), учивших о пустоте совершенно иначе.

  21. #2818
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Пошли по кругу.



    См. выше. ))


    Слова, пляски, жесты, книги не являются праманами, т.к. не инструменты, а объекты по-зна-ни-я.


    См. выше. )))
    Я не воспринимаю нирвану Будды и не вывожу её логически - я доверяю авторитетному свидетельству, в данном случае - Слову Будды. Слово - это шабда( понятно, что я читаю текст, но - могу и слушать).
    Но это всё никак, разумеется, не отменяет, что праманы две. Так как я должен сам лично прямо и неконцептуально постичь 4БИ.

  22. #2819
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    И опыт пратьякши для разных учений - разный.

    Какие данные (исходные для ануманы) даёт йогпратьякша?
    В чём заключается буддийский опыт, в отличие от не-буддийского?
    Познанием пустой пустоты. Пустота пустоты отличает Дхарму от не-Дхармы.

    Йогапратьякша даёт данные для хету (логического основания) ануманы.
    Вы совершенно не понимаете того, что Вам пишут.

  23. #2820
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Вы совершенно не понимаете того, что Вам пишут.
    Бессмысленные заклинания. Хотите спорить - так аргументируйте.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •