О выборе отношения к "внешним учениям"

[Германн]

Одну неприятную вещь уже прояснили, что с публичной лекцией есть проблемы. Можно конечно еще нарыть текстов, где говориться про печати, но это потребует сил и времени, которых просто нет. И да... прежде чем говорить, что что-то там включает что-то другое - разберитесь в обоих вещах. Без этого у вас будет путаница в голове. А у других - головная боль от вашей путаницы

Да это сущая мелочь, а не неприятность, Карма Палджор. Вопрос, страдает ли Архат - весьма второстепенный (хотя в древности мог отличать буддизм от джайнизма, что было 2500 лет назад актуально). Совсем другое дело отличие буддизма от индуизма. Если Печати не отличают Будда-Дхарму от Санатана Дхармы, уже не имеет значения, по какой из Печатей воззрения Гелуг различаются с другой школой: Печати просто не работают.

Пока что Вы не можете Будда-Дхарму от не-Дхармы отличить. Путаница у Вас, однако.

С чего вы решили, что учение должно быть полностью уникально? Полностью уникально в виде редкой бредовости и странности учение Блаватской например. Вот уж где уникальности хоть отбавляй.

Кстати, мадам Блаватская тоже не отделяла буддизм от индуизма: "самой древней", а потому универсальной религии.

[Карма Палджор]

Да это сущая мелочь, а не неприятность, Карма Палджор. Вопрос, страдает ли Архат - весьма второстепенный (хотя в древности мог отличать буддизм от джайнизма, что было 2500 лет назад актуально). Совсем другое дело отличие буддизма от индуизма. Если Печати не отличают Будда-Дхарму от Санатана Дхармы, уже не имеет значения, по какой из Печатей воззрения Гелуг различаются с другой школой: Печати просто не работают.
Пока что Вы не можете Будда-Дхарму от не-Дхармы отличить. Путаница у Вас, однако.

По четырем печатям Только их надо знать и понимать. Пока как вижу у вас с этим проблемы. Наверное пора звать Вантуса, Ондрия, Сергея и много других интересных лиц, которые вам покажут ваше незнание не только буддизма, но и индуизма.
Германн. Еще пара фраз в таком же ключе и разговор на нормальных тонах прекратится. Уже предупреждал. Путаницы у меня как раз нет. А вот у вас путаница - основательная. Даже с двумя печатями не можете разобраться. Точнее - не хотите. В праджня-парамите сказано ясно и четко. Считайте, что если еще разок покажете свою иронию, то дальше прейдём просто к текстам. А в этом вы не сильны.

Кстати, мадам Блаватская тоже не отделяла буддизм от индуизма: "самой древней", а потому универсальной религии.

У вас другое. Просто незнание матчасти. В этом вы схожи с ней

[Германн]

Нет пользы в знании множества второстепенных схоластических деталей, если упущен главный принцип. Предназначение Печатей - различение Будда-Дхармы и не-Дхармы. Как показывает пример современной адвайты, 1, 2 и 4 Печать сегодня не работает (в древности было иначе). Вы не показали, как сегодня работает хотя бы одна из Печатей. О чём тогда весь этот разговор? Я разговаривал с Вами вполне предметно. Вы не ответили на чёткие вопросы.

[Dron]

Нет пользы в знании множества второстепенных схоластических деталей, если упущен главный принцип.

А какой у нас на данный момент принцип? ПП. или иной?

[Германн]

А какой у нас на данный момент принцип? ПП. или иной?

Дрон, ну а что мне ещё остаётся, кроме как не остановиться на пустоте пустоты? Альтернативы нет. Этот принцип, действительно, позволяет понять, как работает Третья печать - и как, в связи с ней, объясняются остальные. Сразу же становится видно единство Будда-Дхармы, от Тхеравады до Дзогчен - и очевидно отличие Будда-Дхармы от индуизма. Что Чже Цонкапа обещал в начале своего Ламрима, то и сделал: показал единство Слова Будды.

[Карма Палджор]

Нет пользы в знании множества второстепенных схоластических деталей, если упущен главный принцип. Предназначение Печатей - различение Будда-Дхармы и не-Дхармы. Как показывает пример современной адвайты, 1, 2 и 4 Печать сегодня не работает (в древности было иначе). Вы не показали, как сегодня работает хотя бы одна из Печатей. О чём тогда весь этот разговор? Я разговаривал с Вами вполне предметно. Вы не ответили на чёткие вопросы.

Разговор закончен. Всё работает. Но если вы не способны изучать материал, а только мягко говоря исходить отходами в отношении разных школ и учителей (даже не понимая о чем речь), то какой нормальный и предметный разговор может с вами быть? Никакого.

Я вам зада четкий и ясный вопрос или просьбу относителньо сравнения первых двух печатей буддизма и подобных представлений в адвайте. Нормально ответа вы дать не можете. А халявщиков и потребителей я как-то не прикармливаю. Не зачем они. Тем более если они не разбираются в учении никак.
Удачи. Похоже в следующей жизни придется вас подкармливать травкой.

[Dron]

Дрон, ну а что мне ещё остаётся, кроме как не остановиться на пустоте пустоты?

На какой именно, на той, которую вы своеобразно поняли?

Альтернативы-то нет.

Есть. Изначально придушить долбаный странный инстинкт искать мифический принцип.

[Германн]

Лонгченпа о единстве Второго и Третьего поворотов и позиция Джигмеда Лингпы:

"В учениях последнего (Третьего) поворота Колеса Дхармы широко обсуждается непостижимая изначальная мудрость, источник (десяти) сил и т.д., океана благих качеств. Но это не означает, что при Втором повороте Колеса Дхармы речь об этом не шла. К примеру, в Санчая-сутре (mDo sDud-Pa) говорится:
- Если нет Изначальной Мудрости, то нет развития и просветления. И нет тогда и необъятных, как океан, качеств Будд

(...)

_ Дзогпа Ченпо основано на Втором повороте Колеса Дхармы. _
Согласно Джигмеду Лингпе, Дзогпа Ченпо основано на Втором повороте Колеса Дхармы, поскольку оно придаёт особое значение устранению измышлений посредством "трёх врат освобождения":
- Различающее коренное самоосознавание, являющееся сущностью "трёх (врат) освобождения", разъясняемое Победоносным (Буддой) при Втором повороте Колеса, естественно присутствует в качестве сущности Будды в природе (Khams) живых существ и называется Дзогпа Ченпо."

Тулку Тхондуп Ринпоче, "Ум Будды. Антология текстов Лонгченпы по Дзогпа Ченпо". М. 2006 - стр. 113-114.

[Германн]

На какой именно, на той, которую вы своеобразно поняли?

Пустота пустоты Арья Нагарджуны - Ачарьи Чандракирти - Чже Цонкапы:

http://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf Стр. 111.

«Победители говорят, что пустота , несомненно, искореняет все теории, [но] те, у кого пустота - теория , безнадежны и неизлечимы.»

[Слова] «пустота - теория» относятся, однако, не к [гносеологической] идее пустоты, [отсутствия] самобытия, а подразумевают [онтологическое] понимание пустоты, [отсутствия] самобытия как чего-то истинно [существующего], воззрение на нее как на вещь. Ведь в «Буддапалите» (13.8) [находим] ясное, подкрепленное примером высказывание:

«Если тем, кто привязан к [мысли] "вещи существуют силой собственной сущности", объяснить, что сущность вещей - пустота: " Пустота означает, что вещи [лишь] воображаются в силу причин и условий, сочетающихся в ходе обусловленного происхождения; вещи не существуют 'силой собственной сущности'"», - то можно их отвратить от привязанности к такой [мысли]. Но тех, кто привязан к пустоте как к вещи, никто не способен отвратить от этой привязанности.

Так, [попрошайке], который после твоих слов: "Ничего не имею", - говорит: "Дай то ничего", - разве докажешь отсутствие [имущества]?!»

Дост. Кэнпо Цултим Гьямцо Ринпоче, комментарий на "Введение в Мадхьямаку" Чандракирти пп. 185-186:
http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/br2empt20.php

"4. Пустота пустоты.

Все феномены не имеют сущностной природы, и Совершенномудрый зовет это “пустотой”. Далее, Мудрый сказал: “Эта пустота пуста от бытия самосуще существующей пустотой”. (185)
Пустота того, что называется “пустотой”, – это “пустота пустоты”.

Будда преподал это, чтобы противостоять тенденции ума думать о пустоте как о чем-то истинно существующем. (186)
С целью опровергнуть нашу тенденцию превращать пустоту в некий объект, Будда преподал пустоту пустоты.
Мы можем подумать: “О, пустота – это пустота”. Чтобы освободить нас от веры в то, что пустота – это пустота, Будда учил о пустоте пустоты."

Этот аспект пустоты из 16 (или 20) относится к Третьей печати:
http://savetibet.ru/2010/05/06/dalai_lama.html

Печать Будды показывает единство Будда-Дхармы и отличие Будда-Дхармы от небуддийских учений.

Есть. Изначально придушить долбаный странный инстинкт искать мифический принцип.

А зачем считать Печать Будды мифической? Особенно буддисту? Особенно, если Печать есть, и она работает?

[Dron]

А зачем считать Печать Будды мифической? Особенно буддисту?

Незачем. Это станет ясно ровно с того момента, когда начнем отличать Печать от принципа.

[Германн]

Незачем. Это станет ясно ровно с того момента, когда начнем отличать Печать от принципа.

Применительно к реальному буддизму, Печать в том, что буддийские школы принципиально совместимы с пустотой пустоты (могут её допустить). ПП буддийский дискурс не ломает. В философском стиле, как в Ламриме, может не формулироваться: верю, что знание ПП передаётся в каждой школе.

[Dron]

Применительно к реальному буддизму, Печать в том, что буддийские школы принципиально совместимы с пустотой пустоты (могут её допустить). ПП буддийский дискурс не ломает. В философском стиле, как в Ламриме, может не формулироваться: верю, что знание ПП передаётся в каждой школе.

ПП ломает читтаматринов. До сих пор не ясно, почему этот вид пустоты вы изволите считать каким то особым.

[Германн]

ПП ломает читтаматринов. До сих пор не ясно, почему этот вид пустоты вы изволите считать каким то особым.

Почему ломает. У них не обязательно всеобщая субстанция, единый на всех ум. Как раз наоборот (в истории, такой единый ум не раз оспаривался).
ПП устраняет всеобщую субстанцию: общий онтологический знаменатель, наподобие Парашивы, материи В.И.Ленина, и других сущностей монизма.

Это не исключает появления в истории буддизма отдельных мыслителей, отклоняющихся в сторону индуизма или даосизма.
В любой живой религии есть место доктринальным отклонениям. Ошибающиеся буддисты тоже устанавливают связь с Дхармой, что для них хорошо.

Важно, чтоб человек хороший был.

[Сергей Хос]

Что-то не припомню, чтобы какие-то школы буддизма утверждали, что собственная сущность у явлений есть.

Есть, есть. Просто она пуста от собственных признаков )))

[Нико]

]Есть, есть. Просто она пуста от собственных признаков )))

Секс есть, просто он пуст от собственных признаков. ))))

[Dron]

Почему ломает. У них не обязательно всеобщая субстанция, единый на всех ум. Как раз наоборот (в истории, такой единый ум не раз оспаривался).
ПП устраняет всеобщую субстанцию: общий онтологический знаменатель, наподобие Парашивы, материи В.И.Ленина, и других сущностей монизма.

А ПП, случаем, не устраняет истинно возникающий ум читтаматринов?

[Германн]

А ПП, случаем, не устраняет истинно возникающий ум читтаматринов?

Нужно спросить у нашего единоверца Gakusei. Если нет одного на всех ума - конечно, нет.

[Нико]

А ПП, случаем, не устраняет истинно возникающий ум читтаматринов?

ПП устраняет,даже не сомневайтесь. )))))

[Германн]

ПП устраняет,даже не сомневайтесь. )))))

Мне кажется, что спорной будет "пустота внутреннего" - но не пустота "самой" пустоты. Последняя ничему, кроме всеобщей субстанции, не противоречит. Один на всех ум не обязателен для Читтаматры (кажется, наш единоверец Gakusei с этим не спорит).

[Dron]

Нужно спросить у нашего единоверца Gakusei. Если нет одного на всех ума - конечно, нет.

Замесили паратантру с единым умом? Не густо ли будет, разные ж вещи?