О выборе отношения к "внешним учениям"

[Германн]

вот маленькая цитата из сутры Ваджракету (праджня-парамита)
Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы: все явления предстают как пустые; всё составное непостоянно; [все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания; [нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений. Созерцай всё это безобъектно и неконцептуально. Если дополнительно обладаешь четырьмя качествами учения, то [появляется] причина развития мудрости.

Ну, как я уже сказал - всё зависит о того, что человек хочет увидеть. Если есть желание увидеть всё Учение единым, то способ есть: взять за принцип интерпретации пустоту пустоты. Что совместимо с этим принципом, без разрушения системы, Будда-Дхарма. Что никак несовместимо - не получится от индуизма отличить. Вот и всё. Выбор парадигмы навязать невозможно. Если выбрать совпадение индуизма с буддизмом, с разрывом буддизма на набор несовместимых школ, вольному воля.

Что касается Учителей, ещё раз повторю свою позицию: нужно выстраивать интерпретацию со слов живых Учителей. Буддизм не религия Книги. Любой текст полисематичен (что общепризнано в лингвистике): и для того, чтобы выбрать правильную интерпретацию из числа логически возможных, нужно ориентироваться на реальную традицию.

Если же учёный строит гипотезы о первоначальном буддизме, чётко отличая их от живого буддизма - то тоже всё хорошо. Религиоведческий же анализ (что такое буддизм) должен отталкиваться от живой традиции, от утверждений современных Лам. Не нужно быть святее Папы Римского, и учить католиков, что такое настоящий католицизм: нужно исследовать, что Папа Римский о нём говорит. То же с буддийскими авторитетами.

Если Ламы проводят разграничение между Дзогчен и индуизмом - значит, это разные учения. Логически возможно выстроить различные интерпретации, но нужно выбирать из числа различных (согласно принципу О.О.Розенберга). Иначе это будет уже не буддизм, а проекции на буддизм научных предположений о прошлом, или проекция на буддизм индуизма.

[Dron]

так этож ярлыки, блуждающие в уме...

Хм, то есть вы как бы могучий кит - касатка, который однажды сломает аквариум ума и вырвется к ясному, предположим, свету?

[Германн]

Герман, вы слишком круто забираете. Можно ли забирать не так круто?

Пустота это состояние дхарм. Познавая дхармы, познают и пустоту. Познания пустоты как чего-то отдельного от дхарм - нет.
Потому что пустота не конкретная дхарма (одна из списка дхарм), а состояние всех дхарм. Как санскрита, так и асанскрита.

[Dron]

Пустота это состояние дхарм. Познавая дхармы, познают и пустоту. Познания пустоты как чего-то отдельного от дхарм - нет.
Потому что пустота не дхарма, а состояние всех дхарм.

В чем отличие дхармы и познаваемого?

[Германн]

В чем отличие дхармы и познаваемого?

Ни в чём. И познавая дхармы, познают их пустоту.

[Dron]

Ни в чём. И познавая дхармы, познают их пустоту.

Трип продолжается? Да будет так)
Нет отличия непостоянного фрукта гранат от его постоянной пустоты, верно?

[Карма Палджор]

Ну, как я уже сказал - всё зависит о того, что человек хочет увидеть.

То есть в угоду своим сиюминутным желаниям вы готовы игнорировать сутры и тантры, включая тексты праджня-парамиты? Диагноз поставлен. К слову сказать вы опять не привели доводов.

Если есть желание увидеть всё Учение единым, то способ есть: взять за принцип интерпретации пустоту пустоты.

Покажите это высказывание в сутрах или тантрах. Без всяких "это соответствует", поскольку ваше понимание не соответствует пока ни сутрам, ни тантрам как таковым. Именно про ПП. Этот принцип не является основным. Это как грамматика, которая понятна всем, но вы решили что это важное. Значит получается, что вы таки полагали пустоту субстанциональной и открытие ПП для вас сыграло решающую роль. Всем это понятно... вам это не понятно.

Что совместимо с этим принципом, без разрушения системы, Будда-Дхарма.

Еще раз процитировать сутру Ваджракету? Там достаточно ясно указано какими свойствами должно обладать учение. И это не те свойства, котоыре вы пытаетесь ему приписать. Хотите сделать "новый буддизм"? Новая кадампа уже есть.

Что никак несовместимо - не получится от индуизма отличить. Вот и всё. Выбор парадигмы навязать невозможно. Если выбрать совпадение индуизма с буддизмом, с разрывом буддизма на набор несовместимых школ, вольному воля.

То есть вы снова игнорируете слова Будды.

Что касается Учителей, ещё раз повторю свою позицию: нужно выстраивать интерпретацию со слов живых Учителей.

Вообще-то учителей как раз надо проверять. Это правило есть и в хинаяне, и в махаяне и в ваджраяне. И если их слова не соответствуют тому или иному положению учения, то в сад.

Религиоведческий же анализ (что такое буддизм) должен отталкиваться от живой традиции, от утверждений современных Лам. Не нужно быть святее Папы Римского, и учить католиков, что такое настоящий католицизм: нужно исследовать, что Папа Римский о нём говорит. То же с буддийскими авторитетами.

Вот только не надо гнать про научный подход снова. У здесь не приводится анализ никак. Одна из вещей которые должны присутствовать в анализе - непредвзятое отношение. Другая - знание источников. У вас нет ни того, ни другого.

Если Ламы проводят разграничение

А это еще означает ваше раболепное отношение к ламам (слово-то с маленькой буквы пишется) как к священникам в православной церкви. Он сказал так, значит не должно быть иначе. Бред.

[Карма Палджор]

Пустота это состояние дхарм. Познавая дхармы, познают и пустоту. Познания пустоты как чего-то отдельного от дхарм - нет.
Потому что пустота не конкретная дхарма (одна из списка дхарм), а состояние всех дхарм. Как санскрита, так и асанскрита.

Пустота это природа или сущность дхарм. Состояние - термин не подходящий здесь никак. Состояние может быть большим, малым, плохим, хорошим. А вот природа или сущность показвается четко.

[Нико]

Пустота это состояние дхарм. Познавая дхармы, познают и пустоту. Познания пустоты как чего-то отдельного от дхарм - нет.
Потому что пустота не конкретная дхарма (одна из списка дхарм), а состояние всех дхарм. Как санскрита, так и асанскрита.

Пустота есть дхарма как свойство всех дхарм.

[Карма Палджор]

Хм, то есть вы как бы могучий кит - касатка, который однажды сломает аквариум ума и вырвется к ясному, предположим, свету?

Ваши бы слова да устроителю аквариума
Спасибо что включили лампочку по соседству будет куда стремится Ан нет. Реальность однако и вне света и тьмы

[Курт]

О нирванических дхармах где-то тут говорилось, как о необусловленных. Обусловленное и необусловленное, непостоянное и вечное - по-вашему, "одинаковы"?

Одинаково дхармы. Одинаково виды знания/опыта. Есть опыты (дхармы) обусловленные. Есть опыты (дхармы) необусловленные. Есть дхармы непостоянные. Есть дхармы не-непостоянные, не пресекающиеся.

Ну, если брать так предельно широко, то можно сказать, что и в теизме Творец и тварь "одинаковы", т.к. обоих можно назвать "существами", "свободными личностями" или еще как-нибудь.

В том, что пустота это отсутствие чего-то изолированного и застывшего в себе самом. Не то же самое, что голое отсутствие.

Отсутствие чего-то изолированного и застывшего в себе самом - это не пустота, а изменчивость.

В буддизме нет специального догмата, запрещающего онтологию. Есть учение анатман: есть атман как объект отрицания. Это конкретное учение, имеющее отнологический характер.

Точно онтологический? Может, все-таки гносеологический?

Покажите мне пустоту пустоты в их концепциях, или их совместимость с ПП.

Если не строить "отрицательную онтологию" и ограничится гносеологией, то все прекрасно совмещается. Если же строить онтологию, да еще и по принципу "только бы наше не было б похожее на ихнее" - то да, совместить вряд ли удастся. После чего можно сидеть и упиваться своей оригинальностью... в ряду 100500 прочих религий, также замороченных на том, чтобы быть непохожими на других.
В погоне за оригинальностью настоящая оригинальность теряется.

Ясный свет пуст, и пустота пуста: ПП несовместима с бытием Божиим.

Да? Правда?

(Псевдо-)Дионисий различает возможность 2-ух богословских путей: путь утверждения (богословие катафатическое или положительное) и путь отрицания (богословие апофатическое или отрицательное). Первый ведет к некоторому знанию о Боге, - путь несовершенный, второй - приводит к полному незнанию - это путь совершенный и единственно подобающий Непознаваемому, ибо познание имеет объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к нему, надо отвергнуть все, что ниже Его, то есть все существующее

http://www.vehi.net/areopagit/vlossky.html

[Германн]

То есть в угоду своим сиюминутным желаниям вы готовы игнорировать сутры и тантры, включая тексты праджня-парамиты? Диагноз поставлен. К слову сказать вы опять не привели доводов.

Сутры и тантры должен интерпретировать Лама, получивший традиционное признание со стороны Учителя-предшественника. Так передаётся знание Ваджраяны. Значение тантр по определению эзотерично, и не может быть правильно понято вне традиции их передачи и практики. Что касается шастр, ситуация иная: можно и нужно их читать, хотя бы для того, чтоб уметь проверять и выбирать Учителей. Для адекватного понимания буддизма нужно идти в направлении:
1. Объяснения традиционно признанного современного Учителя.
2. Традиционные (школьные, или линии передачи) комментарии, шастры.
3. Комментируемые тантры.

А это еще означает ваше раболепное отношение к ламам (слово-то с маленькой буквы пишется) как к священникам в православной церкви. Он сказал так, значит не должно быть иначе. Бред.

В Ваджраяне, нужно правильно выбрать Учителя, а потом ему следовать. В процессе практики, читать шастры и первоисточники. Если поведение Учителя расходится с тем, каким оно должно быть с т.зр. традиции, и объяснить это не получается, следование Гуру будет заключаться в том, чтоб уважительно отойти в сторону, и больше Учителю не следовать. Если вместо объяснений традиционно признанных Учителей ориентироваться на чьё-либо понимание тантрических первоисточников, получится не Ваджраяна, а неизвестно что (точнее, что угодно).

[Германн]

Пустота это природа или сущность дхарм. Состояние - термин не подходящий здесь никак. Состояние может быть большим, малым, плохим, хорошим. А вот природа или сущность показвается четко.

Да, можно так сказать - и действительно говорится.
Например "сущность, природа, энергия" - где "сущность" это пустота.

[Карма Палджор]

Сутры и тантры должен интерпретировать Лама, получивший традиционное признание со стороны Учителя-предшественника.

Не факт. И абсурд. Где это указано опять-таки в сутрах? Нигде.

Так передаётся знание Ваджраяны.

Но не махаяны и не хинаяны. Вдобавок ваджраяна трактуется при наличии должного опыта достаточно легко. Но вам это похоже неведомо.

Значение тантр по определению эзотерично, и не может быть правильно понято вне традиции их передачи и практики.

Да легко. Если получали хоть какое-то образование (я не говорю про светское). И если напрягали свой ум. А если уж говорить про эзотерику, то вам надо идти на другие форумы и лозунги бросать там. Поймут и примут. Буддизм к "эзотерическим трактовкам" имеет очень отдаленное отношение.

Что касается шастр, ситуация иная: можно и нужно их читать, хотя бы для того, чтоб уметь проверять и выбирать Учителей.

Германн. Вы в очередной раз всё попутали. Полностью. Извините, но большего абсурда от вас уже не ожидал. Даже обсуждать не хочется. Выточно делаете "новый буддизм" с кучей нелепиц, странностей и откровенных глупостей. Остальное, в виду исключиел исключительного бреда от человека не получавшего соответствующее образование и выдумывающео то, чего собственно нет - ничитать ни комментировать даже не стоит. Но добавим теперь к получаемому у вас списку и попытку организовать "новый буддизм" с эзотерической начинкой. А заодно незнание и непонимание текстов-первоисточников. Ну и отсутствие соответствующего образования, знания и пр. Что тут можно сказать? Слова без доводов, а только лозунги.

[Vidyadhara]

Как я уже писал, значение передаётся от Учителя к ученику, в линии передачи. Ваджраяна опирается не на тексты, а на Гуру. Конечно, Лонгченпа не противоречит пустоте пустоты.

А ей вообще никто не противоречит.

Но мы ведь говорили не о Мадхьямака-прасангике как целой школе, в которой есть множество наработок. Говорили о совершенно конкретном аспекте - пустоте пустоты. Он есть не только в прасангике. Ничего специфически-школьного в нём нет: это абстрактный принцип. Кроме кадаг, есть лхундруб и йермэд. Конечно, описания Дзогчен полней, детальней: при сохранении общебуддийского принципа.

Вы только говорите, но не приводите никаких цитат. Приведите цитаты, уже не первый раз прошу, где бы в дзогчен говорилось о пустоте пустоты. Вы же это во главу угла ставите, но свои слова ничем не подкрепляете. Здается мне, что вы никогда не читали текстов дзогчен, а опираетесь лишь на популярные книги рассчитанные на самую широкую публику.

"Точнее отражала бы суть учения". А судьи-то кто? Я лишь обращаю Ваше внимание на то, что буддизм - и особенно Ваджраяна - это не религия священной Книги. Это линия передачи живого знания, живого созерцательного опыта, от Будды до наших дней. Буддолог О.О. Розенберг сформулировал как принцип адекватности интерпретации: нужно отталкиваться от живой буддийской традиции. Принимать буддизм таковым, каков он есть. В живой же буддийской традиции, её хранители, показывают разницу между Дзогчен и индуизмом: значит, нельзя интерпретировать Дзогчен по-индуистски. Ни с научной точки зрения, ни с традиционно буддийской, это неправильно.

Дзогчен нельзя интерпритировать нигилистически, да еще и не приводя никаких цитат на этот счет. А по-индуистски его и так никто не трактует.

[Карма Палджор]

Да, можно так сказать - и действительно говорится.
Например "сущность, природа, энергия" - где "сущность" это пустота.

Германн учения разныхуровней надо рассматривать на их уровне. Не смешивайте высказывание для дзогчен и высказывание для махаяны и хинаяны. Это ошибка. Сваливают в одну кучу как раз эзотерики, а не последователи буддизма

[Германн]

Ну, если брать так предельно широко, то можно сказать, что и в теизме Творец и тварь "одинаковы", т.к. обоих можно назвать "существами", "свободными личностями" или еще как-нибудь.

Не одинаковы. Творец совершенен, тварь нет. Творец это предел бытия, тварь его маньшая степень. Творец причина, тварь следствие. И так далее. У них разный онтологический вес. Тварь никогда не станет Творцом. Что же касается человека, он может стать Буддой. С онтологической точки зрения, уже является Буддой: все одинаково пусты. Такого в теизме нет, и быть не может.

Отсутствие чего-то изолированного и застывшего в себе самом - это не пустота, а изменчивость.

Частный случай пустоты. Атман как объект отрицания это дхармин, носитель дхарм, способный к отдельному от дхарм существованию (нечто изолированное). Поскольку пустота это, помимо прочего, взаимодействие - то противоположность ей застывшее в себе самом, жёстко фиксированное состояние. Виды пустоты: http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/br2empt20.php

Уже писал, в буддизме нет запрета на бессамостную онтологию. Просто буддисты занимаются гносеологией, по преимуществу. Если нет склонности во всём видеть всеобщую субстанцию, нет психологической предрасположенности во всём видеть Бога, то онтология буддисту не нужна. На Западе другая ситуация.

И анатман не то же самое, что "не знаю, может и существует отрицаемый Атман": атман это объект отрицания, а не агностического "не знаю". Бог как носитель дхарм (монизм) или как независимый свидетель их бытия (монотеизм), способный существовать самостоятельно, без всяких дхарм - конечно, отрицаемый Атман. Это то, что стоит за 5 скандхами, как их первопричина: нечто за скандхами, от чего скандхи напрямую зависят.

[Карма Палджор]

И поскольку начинает резко отдавать новоделом и извращением учения, то отписываюсь от темы. Еще эзотериков на буддийском форуме не читал

[Германн]

Германн учения разныхуровней надо рассматривать на их уровне. Не смешивайте высказывание для дзогчен и высказывание для махаяны и хинаяны. Это ошибка. Сваливают в одну кучу как раз эзотерики, а не последователи буддизма

Важны не слова, а значение слов.

И поскольку начинает резко отдавать новоделом и извращением учения, то отписываюсь от темы. Еще эзотериков на буддийском форуме не читал

Новодел - это произвольные трактовки древних текстов. Если идти в направлении от современных объяснений авторитетных Лам к школьным комментариям, и от шастр к тантрам - ошибки не будет. Так же, не будет вреда, если взять за основу Ламрим и Агрим Цонкапы, отталкиваясь от позиции Е.С. Далай-Ламы.

[Dron]

Ваши бы слова да устроителю аквариума
Спасибо что включили лампочку по соседству будет куда стремится Ан нет. Реальность однако и вне света и тьмы

Да, ништяк, в реальности ни светло, ни темно, так и запишем.