О выборе отношения к "внешним учениям"

[Сергей Хос]

это верно
С Наступающим!
В такое время лучше резать салат, чем правду-матку )))))

[Юй Кан]

Другими словами, именно когда вы развиваете мудрость, постигая всё глубже 4 истины - то вот тогда и начинает ослабевать и рушиться эгоизм. Наоборот эта последовательность не работает.

Возможно ли существование неведения без привязанности к "я", "моё" и т.п.? Нет.
Неведение, как и привязанность к "я", "моё" и т.п., существует безначально? Да.
Возможно ли развитие мудрости без ослабления привязанности к "я", "моё" и т.п.? Нет.
Ослабляется ли привязанность к "я", "моё" и т.п. свершением благих деяний (начиная с даяния/щедрости)? Да.

Так вот то же самое проповедуется и учении Нового Завета... Нравится ли это кому-то или не нравится. : )

[Германн]

Интересный момент есть в "Тантрической этике" Чже Цонкапы.
"Шестое коренное падение. Шестым падением является критика своего учения или других учений [Ma 5ab]. 1) Объект падения: Нагпопа трактует "учение" как "путь к высокому рождению", "своё учение" как буддийское, а "другие" как небуддийкие (тиртхику), и приводит цитату: "Если вы критикуете тиртхику, то Вайрочане приходится отступать". Однако, хотя просто так насмехаться над небуддийскими учениями нехорошо, рука не поднимается написать, что некое поведение по отношению к такому объекту, как тиртхика, может вызвать коренное падение. Поэтому мы будем понимать под "своим учением" учение Мантры, а под "другими" учение колесницы Совершенств, как об этом говорится в "Комментарии к трудным местам коренных падений". Чже Цонкапа, "Тантрическая этика", С-Птб., 2012, стр. 109-110.

[Пема Ванчук]

Возможно ли существование неведения без привязанности к "я", "моё" и т.п.? Нет.
Неведение, как и привязанность к "я", "моё" и т.п., существует безначально? Да.
Возможно ли развитие мудрости без ослабления привязанности к "я", "моё" и т.п.? Нет.
Ослабляется ли привязанность к "я", "моё" и т.п. свершением благих деяний (начиная с даяния/щедрости)? Да.

Так вот то же самое проповедуется и учении Нового Завета... Нравится ли это кому-то или не нравится. : )

Совершение даже благих по форме деяний, если при этом нет понимания пустоты от самобытия, не ослабит привязанности к "я" http://board.buddhist.ru/entry.php?b=421
Позволю себе процитировать вышеупомянутого Чжэ Цонкапу:

Если нет мудрости, постигающей отсутствие "я", то все благие дела будут порождать ввергающую карму и служить источником Самсары

Будон Ринпоче в "Истории Буддизма" писал, что характеристикой Дхармы является то, что она не имеет ничего общего с учениями тиртхиков.
А в 1-ом томе Ламрим Ченмо Чжэ Ринпоче пишет о различии учений:

" Учение Победителя [позволяет] блаженным Путем достичь блаженного Плода, выводит из потока сансары, полностью избавляет от клеш, не обманывает жаждущих Освобождения, всецело благодетель- но очищает проступки. Учения же иноверцев—не таковы.
Как сказано в «Хвале Превосходнейшему»:
«Так как Твое Ученье позволяет
блаженство высшее блаженно обрести,—
то возникает вера у существ
в Твои, Лев красноречия, законы».

И во «Хвале достойному восхваления» говорится:
«Достойно следованья или же—отказа,
всеочистительно иль всеосквернено,—
так различаются, Герой,
Твое Реченье с Писаниями вер других.

Твои Реченья истинны всецело,
чужие—ложны в сущности своей.
Так нужно ль приводить еще отличья
Твоих Речей от иноверных слов?!

Твои Речения—для всех благодеянье.
А иноверные—препятствуют во всем.
Ну разве большее найти отличье
Твоих речей от иноверных слов?!

Те—оскверняющи и сами оскверненны,
Твои же—очистительны,—вот в чем
и заключается отличие, Защитник,
Твоих Речей от иноверных слов!» "
Ламрим Ченмо, 1-ый том, лист 94 а.

Кстати, есть же обязанность вести других к Прибежищу и эта обязанность изложена уже на этапе развития низшей личности:
"в. Помня с состраданием о других существах, вести и их к такому же [благому] положению
[Значит] - приобщать к Прибежищу, по возможности, и других существ, из любви к ним."
http://spiritual.ru/lib/lamrim22.html

Если же мы будем отказываться вести матерей-живых к существ к Прибежищу, оправдывая это тем, что внешние учения якобы тоже полезны, то не будет ли это нарушением с нашей стороны?

[Юй Кан]

Если же мы будем отказываться вести матерей-живых к существ к Прибежищу, оправдывая это тем, что внешние учения якобы тоже полезны, то не будет ли это нарушением с нашей стороны?

Добавлю не сказанное в этом треде, хотя не раз говорил об этом раньше.

Учение Иисуса предназначено для людей, нуждающихся во внешнем защитнике/спасителе ("Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас..."), т.е., оно, образно говоря, -- для "детей", нуждающихся в отце-покровителе.
Учение же Будды -- для людей, готовых принять на себя всю полноту ответственности за свою жизнь ("Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. [...] Одному другого не очистить"), т.е., это Учение -- для "взрослых". Это одно.

Второе. Есть притча об обезьяне, спасающей рыбу из воды и затаскивающей её к себе на дерево.
Это к тому, что не нужно, если рассудить здраво, спасать тех, кому и так хорошо в своей вере/конфессии и кто совершенно не готов принять на себя всю ответственность...

[Aion]

Учение Иисуса предназначено для людей, нуждающихся во внешнем защитнике/спасителе...

Хм... А как же евангельская ориентация людей вовнутрь (например, Лк. 17:20-21)?

[Юй Кан]

Хм... А как же евангельская ориентация людей вовнутрь (например, Лк. 17:20-21)?

Сказанное Иисусом "внутрь вас есть" (обращённое, напомню, к фарисеям) ортодоксально трактуется как "среди вас находится".

[Aion]

Сказанное Иисусом "внутрь вас есть" (обращённое, напомню, к фарисеям) ортодоксально трактуется как "среди вас находится".

А можно где-нибудь почитать подробнее о сей оригинальнейшей ортодоксальной трактовке? Чесслово, я в шоке... Ну и 36 стих 18 главы Евангелия от Иоанна, интересно, в таком случае как трактуется?

[Юй Кан]

А можно где-нибудь почитать подробнее о сей оригинальнейшей ортодоксальной трактовке? Чесслово, я в шоке... Ну и 36 стих 18 главы Евангелия от Иоанна, интересно, в таком случае как трактуется?

Пояснил, почему, согласно контексту, следует понимать эту фразу именно так... (В своё время тоже норовил трактовать эту фразу иначе.)
Вопросов же, связанных, в частности, с изъятием цитат из контекста, может быть без числа...
Вёл уже, ещё до БФ, такие споры не раз и подолгу, теперь нет такого желания, тем более -- усугубляя чьи-то шоки.

[Пема Ванчук]

Добавлю не сказанное в этом треде, хотя не раз говорил об этом раньше.

Учение Иисуса предназначено для людей, нуждающихся во внешнем защитнике/спасителе ("Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас..."), т.е., оно, образно говоря, -- для "детей", нуждающихся в отце-покровителе.
Учение же Будды -- для людей, готовых принять на себя всю полноту ответственности за свою жизнь ("Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. [...] Одному другого не очистить"), т.е., это Учение -- для "взрослых". Это одно.

Второе. Есть притча об обезьяне, спасающей рыбу из воды и затаскивающей её к себе на дерево.
Это к тому, что не нужно, если рассудить здраво, спасать тех, кому и так хорошо в своей вере/конфессии и кто совершенно не готов принять на себя всю ответственность...

Ну, если мы станем применять трансактный анализ к оценке того, какие типы личностей тяготеют к определенным видам религии, то соглашусь с Вами в том, что для Ребенка патерналистские религии с образом идеального небесного Родителя подходят лучше, чем для Взрослого.
Кстати, упоминание о защите и покровительстве со стороны неких существ есть и в махаянских вайпулья-сутрах, например, в "Сутре золотистого света" и "Лотосовой сутре", так что тех людей, которые нуждаются во внешней защите можно ознакомить с этими сутрами, а потом, если они их перепишут, будут хранить, воздавать почести и т.д. они обретут искомое покровительство.

Тех, кто испытывает потребность в спасении со стороны внешней силы (тарики), можно ознакомить с доктриной Чистой Земли. Будда Амитабха дал обеты спасать живых существ и при этом не грозился сжечь их в "огне вечном", чем выгодно отличается от назаретянина.
В Экаяне найдутся уловки для любого типа существ. Не думаю, что Иисус мог бы дать лучшие или более подходящие определенному типу живых существ методы, чем уже дал Татхагата. Или Вы считаете, что назаретянин мог дать более совершенные и подходящие для определенного типа живых существ искусные средства, чем Будда Шакьямуни?

[Пема Дролкар]

Глеб. Осталось только обрести самим должную мудрость - чтобы грамотно распоряжаться религиозным "строением" каждого конкретного человека. И точно находить правильные для него на каждый конкретный момент искусные методы.

[Пема Ванчук]

Марина, но согласитесь, что выбирать их надо из тех методов, которые дал Татхагата, так как более совершенных и полезных методов не существует ни в христианстве, ни в зороастризме, ни в других учениях. Признание противоположного (т.е. того, что Заратустра или Иисус якобы могли бы дать более совершенные искусные средства, чем Будда) было бы проявлением неуважения к Бхагавану, не так ли?

[Топпер]

Марина, но согласитесь, что выбирать их надо из тех методов, которые дал Татхагата, так как более совершенных и полезных методов не существует ни в христианстве, ни в зороастризме, ни в других учениях. Признание противоположного (т.е. того, что Заратустра или Иисус якобы могли бы дать более совершенные искусные средства, чем Будда) было бы проявлением неуважения к Бхагавану, не так ли?

Это было бы отказом от Прибежища.

[Aion]

Пояснил, почему, согласно контексту, следует понимать эту фразу именно так... (В своё время тоже норовил трактовать эту фразу иначе.)

Да ничего Вы не пояснили. Приведённая Вами выше трактовка никакого отношения к ортодоксальной не имеет.
Сравните её с трактовкой любого православного авторитета, к примеру, архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого), и убедитесь в том, что контекст гораздо шире...

[Пема Дролкар]

Марина, но согласитесь, что выбирать их надо из тех методов, которые дал Татхагата, так как более совершенных и полезных методов не существует ни в христианстве, ни в зороастризме, ни в других учениях. Признание противоположного (т.е. того, что Заратустра или Иисус якобы могли бы дать более совершенные искусные средства, чем Будда) было бы проявлением неуважения к Бхагавану, не так ли?

Повторяю свою мысль. Чтобы что-то ВЫБИРАТЬ из арсенала Татхагаты ЭФФЕКТИВНОЕ для помощи другим - надо обладать определенными реализациями. И, вообще-то, все подводимые разные и проходят разные стадии роста. Механизм прост - когда человек собирает достаточно благих заслуг - он встречается с Учением Будды практически "автоматически" и сам по себе - имеет к нему доверие.

Поэтому, если данному существу удобнее и понятнее копить эти благие заслуги через христианство - а слова Будды оно ПОКА не принимает и не послушает, - пусть копит благое на том, что доступно.

Об абсолютной пользе Учения Будды для всех существ никто и не спорит. Вопрос только в том, насколько каждое существо его сразу готово принять. Насильно Вы доверие к Учению Будды не укорените. Человек сам должен накопить для этого необходимые причины. ДЛЯ НАЧАЛА.

Вокруг меня куча людей-христиан. Я четко знаю, что они в этой жизни НЕ БУДУТ СЛЕДОВАТЬ УЧЕНИЮ БУДДЫ. Но они в состоянии слушать о нем(некоторые) - в качестве информации, поскольку знают меня и любят, а также они, благодаря христианству, стараются вести благой образ жизни - в развитии любви к ближнему и непричинения ему вреда. Что я должна с ними делать? С пеной у рта обращать их в буддизм?

Да у меня муж вообще не буддист - а это человек, который, казалось бы, имеет прямой доступ и к текстам, и к учителям и со мной о буддизме может говорить, - но про него ламы мне говорят - что в этой жизни он им не будет. Как Вы мне прикажете его вовлекать в буддизм? Мое дело - просто стараться развивать добрые отношения в семье и помогать ему практиковать нравственность. И хоть косвенно и ненапрямую доносить до него некоторые буддийские знания.

[Юй Кан]

Или Вы считаете, что назаретянин мог дать более совершенные и подходящие для определенного типа живых существ искусные средства, чем Будда Шакьямуни?

Когда принимаю решение о помощи кому-либо, не думаю ни о трансактном анализе, как и ни о каких искусных средствах (или, тем паче, чей копирайт на них стоит : ), принимая решение ситуативно и, как правило, внутренне практически не рассуждая...
И понятием "спасать кого-либо", в т.ч. и когда речь о религиозных воззрениях, вообще не пользуюсь, избегая как становиться в позицию Спасителя (см. "треугольник Карпмана"), так и противопоставления одного учение другому... Наконец, никогда не бравирую своей приверженностью к буддизму. Да и человек я по жизни совершенно малопубличный...
В общем, обращать в буддизм -- не мои дела. И не уговаривайте! : )

[Цхултрим Тращи]

Да у меня муж вообще не буддист - а это человек, который, казалось бы, имеет прямой доступ и к текстам, и к учителям и со мной о буддизме может говорить, - но про него ламы мне говорят - что в этой жизни он им не будет. Как Вы мне прикажете его вовлекать в буддизм? Мое дело - просто стараться развивать добрые отношения в семье и помогать ему практиковать нравственность. И хоть косвенно и ненапрямую доносить до него некоторые буддийские знания.

Кормить мендрубом, посвящать заслуги.

[Пема Ванчук]

Давайте все-таки вернемся к тому, как отдельный буддист отрефлексирует свои взаимоотношения с небуддийскими учениями (мне кажется, что подобная рефлексия необходима для того, чтобы с полной уверенностью отбросить ложные воззрения и выжечь из сознания рудименты христианской или любой иноверческой идеологии, иногда проявляющейся в виде историй о "бодхисаттве Иисусе, архангеле Ямантаке" и т.д.). Мне кажется, что если буддист признает на субъективном уровне, что внешние учения тоже полезны или же считает, что учителя тиртхиков могли дать что-то, более ценное в каком-то аспекте или для каких-то существ, чем Слово Будды, то это указывает на недостаточное понимание достоинств Трех Драгоценностей.
Сейчас я не говорю о том, что буддист должен стремиться "отмиссионерить" всех попадающих в его поле зрения живых существ. Меня интересует как раз внутреннее психическое отношение человека к тем религиозным системам, с которыми он был знаком до принятия Тройственного Прибежища.

[Пема Ванчук]

Поэтому, если данному существу удобнее и понятнее копить эти благие заслуги через христианство - а слова Будды оно ПОКА не принимает и не послушает, - пусть копит благое на том, что доступно.

А Чжэ Ринпоче утврерждал, что учения тиртхиков "препятствуют во всем", вот кому мне теперь верить- Вам, когда Вы утверждаете о том, что заслуги можно накапливать и следуя ложным воззрениям, или Ламе Цонкапе, который утверждал, что речения иноверных учителей препятствуют во всем (т.е. и накоплению заслуг в том числе)?

[Сергей Хос]

А Чжэ Ринпоче утврерждал, что учения тиртхиков "препятствуют во всем"

Точную цитату можете привести? (желательно на языке оригинала))))

А кому верить - это в данном случае вообще не вопрос: верьте Будде. Мне кажется, считать, что акты самоотречения, совершенные ради блага других существ, не создают благих заслуг независимо от воззрения - противоречит самой сути Дхармы. Такая точка зрения наполняет человека совершенно неоправданной гордостью за то, что его доктрина (то есть, по сути, его ментальные установки) - самая правильная. И чем тогда он отличается от тех же самодовольных христиан?

И вообще, монокультурное общество имеет свои особенности в плане отношения к господствующей доктрине.