Интересный эксперимент.
1) Сядьте на пол в комнате где вы обычно медитируете.
2) Прикажите как можно сильнее себе или своему уму не думать, не намереваться и ничего не воспринимать допустим на 5 минут. Попробуйте просто сидеть без каких то восприятий, мыслей, и т.д.
Получилось? Может так каждый момент в повседневной жизни? Дхаммы (включая волю!) возникают не зависимо от желания "пусть будет так", "пусть не будет так", "пусть я буду развивать это", и т.д.?
Все ваши эксперименты уже заранее окрашены випалласой - искажёнными воззрениями. Поэтому вы во всех своих экспериментах будете получать искажённые наблюдения и искажённую истину. Увы.
Сергей Хос (22.12.2012)
Все причины имеют следствия. "Я" не причина так как "Я" нету.Сообщение от Zom
Если есть все причины для того что бы было А, то будет А а не Б.
Если есть все причины для того что бы было Б, то будет Б а не А.
Воля, намерение, причинно-следственная цепочка есть.
Нету "Я" который бы мог "Хоть есть все причины для того что бы было А - Я хочу что бы было Б а не А" .
Если есть все причины для того что бы было А, то будет А а не Б, как бы не желать Б.
Если есть все причины для того что бы было Б, то будет Б а не А, как бы не желать А.
Определённая причина имеет определённое следствие.
Желание "Я" (которого нет) это не причина, а значит и не имеет следствие.
Причинно-следственность дхамм и Анатта это випаласса?
Я который может контролировать свои дхаммы это якобы правильный взгляд?!
Вы верите в владение качеств ума и в Я которому они принадлежат?!!!
Да, анатта это ОЧЕНЬ тонкое учение которое отличает Буддхадхамму от других учений...
Вот ещё одна сутта где ясно говорится что мы не контролируем сознание и другие совокупности."Bhikkhus, consciousness is not self. Were consciousness self, then this consciousness would not lead to affliction, and one could have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' And since consciousness is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' [тоже самое с другими 4мя совокупностями] sn22.59
Если бы была Атта то можно было бы контролировать сознание, но поскольку Атты нет, несуществующая Атта не может контролировать сознанием.
Воззрение, что четана - это "я" и как следствие отрицание обоих - это да, випалласа.
Очередное подтверждение вашего воззрения о том что "я = воля".Я который может контролировать свои дхаммы
Сергей Ч (21.12.2012)
Алекс, тот же Банкей кому-то из мирян говорил: "Когда Вы пытаетесь остановить мысли, Ваш ум разделяется на две части: останавливающую, и останавливаемую. Попытка остановить мысли похожа на попытку смыть кровь кровью..." Но если Вы сможете доверять своей природе (да простят меня коллеги из Тхеравады, но это - природа Будды), то Вы осознаете, что эти мысли в реальности не существуют. Поэтому нет нужды и контролировать их.
мне кажется в концепциях надо исходить из того что дано в опыте, чтобы не строить замок на облаке,Безличный поток дхамм, где воление это результат более прошлых дхамм.
т.е. видеть как воление возникает это круто, а думать на эту тему нет
чем мне тхеравада понравилась, что надо направлять внимание на конкретные вещи, а если вводим вооброжаемые облака причин, то уже что-то не то
Сергей Ч (21.12.2012)
Сделайте такой опыт:
1) Сядьте на подушку на поле, в комнате где вы обычно медитируете и в то время когда вас никто не будет отвлекать .
2) Прикажите себе или своему уму как можно сильнее не думать, не намереваться и ничего не воспринимать допустим на 5 минут (потом можно продлить время). Попробуйте просто сидеть в ниродха самапатти или джхане без каких то восприятий, мыслей, и т.д.
Сделайте такой опыт. Это опыт а не абстрактная философия. И скажите как ум следует вашему желанию.
Может так каждый момент в повседневной жизни? Дхаммы (включая волю!) возникают не зависимо от желания "пусть будет так", "пусть не будет так", "пусть я буду развивать это", и т.д.?
Когда возник неожиданный звук, то по моей ли личной воли он возник?
Когда я увидел неожиданное, то по моей ли личной воли это возникло?
Когда возник неожиданный запах, или ощущение в теле, то по моей ли личной воли это возникло? Необходимо ли ваше личное усилие что бы восприятия были? Ум сам, сразу и спонтанно без спрашивания вашего личного разрешения или согласия разпознаёт звук машины, самолёта, гавканье собаки, или человеческую речь.
Всё что происходит, происходит единственно возможным путём. Есть таковость (татхагата) прихождения и ухождения дхамм в зависимости от такой цепочки а не от Воля Атмана.
Чем больше развивая понимание безличного причинно-следственного процесса тем меньше давит идея что "Мне так плохо" или "Я очень хочу это", или "как он, гад, такое сделал?!", "Эти страшные мысли мои", или "Это истинно Моё, а то истинно твоё", и все другие личностные конфликты.
Уменьшаются загрязнения, ум становится более спокойным (что может привести к самадхи) и в конце концов Освобождение от страданий. Но как никто не освобождается, так никто не практикуется.
Дмитрий С (22.12.2012)
Я нигде этого не говорил и даже намекнуть на такое не мог.
Если воля не Я и не моё, то что причина и условие для воли? Другие безличные дхаммы, которые Вами не являются. Если те дхаммы не вы, то они не ваш результат.
Последний раз редактировалось AlexТ; 22.12.2012 в 00:04.
Так и делаю, регулярно. Сначала (давно-давно) вообще не получалось сосредоточиться на отстранённом наблюдении за потоком мыслей. Теперь минут три-пять уже могу. Хотя не всегда. : )
Когда не получается -- опираюсь либо на счёт, либо на простейшую мантру, синхронизированную с дыханием, либо -- просто на отслеживание дыхания... И именно так делали и делают многие, упорно (т.е., прилагая волевые усилия) практикуясь в успокоении ума.
Воля не может возникать независимо от прилагаемого усилия/желания, ибо воля -- это как раз проявление усилия/желания преодолеть то или иное препятствие, внутреннее или внешнее.Может так каждый момент в повседневной жизни? Дхаммы (включая волю!) возникают не зависимо от желания "пусть будет так", "пусть не будет так", "пусть я буду развивать это", и т.д.?
Последний раз редактировалось Юй Кан; 25.12.2012 в 21:50.
Марина В (22.12.2012)
Если Атмана нет, то Кто вне причинно следственной цепочки дхамм прилагает волевые усилия? Только так происходит причинно-следственный поток дхамм. Усилие это одна дхамма. Воля это другая дхамма. Спокойствие это другая дхамма.
Анатта (в нашем контексте) = отсутствие необусловленных дхамм/состояний ума (кроме ниббаны).
И если "разложить" всё на дхаммы (это -- одна, это -- другая, это -- третья...), то потом, всё же, нужно собирать/увязывать их вместе и переходить от умопостроений к реальной практике, требующей -- для достижения успокоения ума -- воли и усилий.
Марина В (22.12.2012)
В Суттах Будда объяснил что анатта означает что мы не можем контролировать 5 совокупностей (которые включают намерения) типа "пусть будет это! Пусть будет то!"
"Bhikkhus, consciousness is not self. Were consciousness self, then this consciousness would not lead to affliction, and one could have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' And since consciousness is not-self, so it leads to affliction, and none can have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus.' [тоже самое с другими 4мя совокупностями] sn22.59
Причинность связывает их вместе. Правильная практика это развитие правильных качеств в уме. Это развитие происходит причинно-следственным путём.
Алекс, рационально все эти штуковины не осмыслить.... Ибо тот, кто намеревается, растворяется в том, что он хотел достичь...
Возьмем ту же анатту. Пока человек не поймет, что "нельзя найти того, кто стремится к ничему", сохраняются страдания...
В том фрагменте, как и ранее в той же сутте, речь идёт о непостоянстве и обусловлености сознания, пребывающего в сансаре, а не о принципиальной невозможности менять его состояния, прилагая правильные усилия и развивая благие качества ума, о чём сами пишете ниже (выделю болдом).
Из Дхаммапады:Причинность связывает их вместе. Правильная практика это развитие правильных качеств в уме. Это развитие происходит причинно-следственным путём.
165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Если нет осознанного личного устремления к успокоению ума, то следствием этого будет "неисправимая dukkha".
Если же такое устремление (правильное воление), сопровождаемое правильным усилием, есть, то возможно постепенное освобождение от dukkha, вплоть до полного и окончательного освобождения, достигаемого в ниббане.
В той цитате говорится "none can have it of consciousness: 'Let my consciousness be thus, let my consciousness be not thus." .
Из-за обусловленность сознания, те условия диктуют какое сознание будет а какое не будет.
Конечно сознание и ум меняется, но это происходит как следствие причин а не Атмана. Хочу подчеркнуть опять, дабы меня не поняли, ум может развиваться в благие или в не благие качества, нету только Атмана или Я которое могло бы контролировать умом как своей принадлежностью.
Это сказано обычным языком о том что есть отдельные причинно-следственные потоки и один поток не может контролировать другой.
Если устремление под властью неправильных взглядов то результат будет не правильным. Устремление от вас не зависит. Это обусловленная дхамма. Есть таковость которая развивается таким то путём.
Усилие конечно есть, но это обусловленная дхамма. Поток дхамм развивается таким то причинно следственным путём.
Заметьте какие оковы преодолевает Сотапанна: (Сомнения, Вера в Я, вера в ритуалы и обряды). Для этого усилия должны быть направлены на понимание.
Вот Анагамин полностью избавляется от оков злости и плотских страстей. И глубокая самадхи медитации обычно противодействует таким не благим качествам ума.
Если изучить какие оковы разбиваются когда, то понятно что сначала надо противодействовать заблуждению о Я, веры в ритуалы и обряды, и сомнения о Дхамме.
Последний раз редактировалось AlexТ; 22.12.2012 в 02:00.
Надо что бы развивалось понимание анатты. Интересно наблюдать как мысли, восприятия, и т.д. возникают без контроля "Алекса" (которого как Атман нет).Алекс, рационально все эти штуковины не осмыслить...
Возьмем ту же анатту. Пока человек не поймет, что "нельзя найти того, кто стремится к ничему", сохраняются страдания...
В конце концов будет инсайт что нету Атмана который заблуждён, который страдает, который тренируется...
Моменты ума всегда происходят единственно возможным путём так что нечего и для некого менять что либо. Конечно один момент ума не может схватить другой... И т.д. ...
Но вы ведь можете по своему произволу на что-то направить внимание, а от чего-то, наоборот, отвлечь? Или отказаться следовать привычному побуждению?
Пока еще ненадолго и очень несовершенно, но можете.
И это только начало.
Потому буддийский путь и называют путем освобождения.
Богдан Б (22.12.2012)
Нет. Внимание тоже анатта и причины влияют на то куда направиться внимание. Когда происходит наблюдение без помех и ложных взглядов то это можно увидеть что внимание не Моё, а полностью безличный и обусловленный феномен.
У меня были интересные проблески когда я видел как мысли просто возникают, да и сейчас иногда ощущаю что пальцы сами пишут.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
