Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 112

Тема: Нужен ли ритуал в тхераваде?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Бханте (Raudex), у нас с вами диаметрально противоположный взгляд на монашество. На мой взгляд, монахи не должны заниматься социальной работой, беря на себя не свойственные им функции. Социальной работой должны заниматься социальные службы. Монахи не должны становиться жрецами, справляющими культ, это и в других религия хватает. И конечно же монахи не должны заниматься заколачиванием денег на таких ритуалах Монахи должны на мой взгляд только медитировать, занимаясь совершенствованием своего ума.

    Что же, современные реалии азиатского буддизма, не совпадают с тем, что написано в текстах. Это меня очень разочаровало, но в то же время, нельзя сказать, что-бы я совсем не был к этому готов.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 20.12.2012 в 19:16. Причина: в связи с копированием в другую тему

  2. Спасибо от:

    Фил (21.12.2012)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Бханте, у нас с вами диаметрально противоположный взгляд на монашество.
    я вообще про другое говорил, но раз уж вы перевели стрелку, то я вообще говоря считаю, что нужны разные монахи, а реалии диктуют пропорции. Канон и живую традицию для нас сохранили именно те бхиккху которые полжизни потратили на образование.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 20.12.2012 в 19:07. Причина: в связи с копированием в другую тему

  4. Спасибо от:

    Германн (21.12.2012), Карло (22.12.2012), Цхултрим Тращи (21.12.2012)

  5. #3
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Ну вы же были на ежедневной вечерней вандане, вот вся совокупность действа и есть церемония, с светильниками, пуджей, цветочками, поклонами, песнопениями.
    Так это всё нормально. Без этого буддизм существовать не будет. Не захоят монахи делать пуджи и подносить цветы, а захотят только в пещерах медитировать, через пятьдесят лет встанут на месте вихар брахманские или мусульманские храмы.
    Там совершенно по другому взаимодействие происходило, была проповедь, а не социальная работа - это две большие разницы. К тому же Будда не ходил церемонии для царей или кого бы то ни было еще устраивать.
    Это вещи связанные. Не бывает же эдакой сферической Дхаммы в вакууме. Естественно, что она связана с социальной активностью. Именно по причине востребованности этой активности и появились лесные и городские монахи.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 20.12.2012 в 19:09. Причина: в связи с копированием в другую тему

  6. Спасибо от:

    Al Tolstykh (21.12.2012), Eugeny (20.12.2012), Дмитрий Аверьянов (20.12.2012), Карло (22.12.2012), Мира Смирнова (24.06.2013), Михаил Угамов (21.12.2012), Наталья (25.02.2013), Цхултрим Тращи (21.12.2012)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621

    Нужен ли ритуал в тхераваде?

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Так это всё нормально. Без этого буддизм существовать не будет. Не захоят монахи делать пуджи и подносить цветы, а захотят только в пещерах медитировать, через пятьдесят лет встанут на месте вихар брахманские или мусульманские храмы.
    А на мой взгляд, просто уменьшится количество монастырей и монахов, а люди, видя настоящих практиков медитации, а не дармоедов и жрецов, не оставят их без чашки риса. По моему этот разговор недавно уже возникал, и Zom высказал такое же мнение на этот счет.
    Хотя сугубо ИМХО, не ради продолжения спора: лучше уж несколько сот лет существования тысяч настоящих практиков в пещерах, чем тысячи лет существования миллиона жрецов и ритуалистов в пышных храмах.

  8. Спасибо от:

    Zom (20.12.2012), Богдан Б (20.12.2012), Топпер- (20.12.2012), Федор Ф (20.12.2012), Фил (21.12.2012)

  9. #5
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А на мой взгляд, просто уменьшится количество монастырей и монахов, а люди, видя настоящих практиков медитации, а не дармоедов и жрецов, не оставят их без чашки риса. По моему этот разговор недавно уже возникал, и Zom высказал такое же мнение на этот счет.
    Хотя сугубо ИМХО, не ради продолжения спора: лучше уж несколько сот лет существования тысяч настоящих практиков в пещерах, чем тысячи лет существования миллиона жрецов и ритуалистов в пышных храмах.
    Моя позиция на этот счёт такая - я абсолютно убеждён в том, что дармоеды зарабатывают плохую камму и им зачтётся. То, что они, мол, так, поддерживают весь буддизм накорню - это я считаю, отговорки, прикрытие для глаз. Да и мало у кого из них действительно есть именно такая мотивация своего дармоедства - "подармоедствую ради сохранения Дхаммы" )). Скорее наоборот - "Подармоедствую ради собственной лёгкой жизни".

    И второе - я абсолютно убеждён в том, что если монахи и миряне истинно и глубоко будут практиковать Дхамму - и забьют болт на дармоедство и так далее - то с Дхаммой ничего не случится - и она "чудесным образом" расцветёт и запахнет, вместо того, чтобы загнуться из-за, казалось бы, отсутствия поддержки со стороны мирян, которым нужны ритуалы, из-за, казалось бы, нажимов со стороны ислама и прочего. Чудесным образом. Такой вот имеет место быть элемент в моей вере .) Доказать всякими логическими и разумными доводами я это конечно не смогу.

  10. Спасибо от:

    Богдан Б (20.12.2012), Дордже (21.12.2012), Леонид Ш (20.12.2012), Маркион (23.12.2012), Цхултрим Тращи (21.12.2012)

  11. #6
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    А на мой взгляд, просто уменьшится количество монастырей и монахов, а люди, видя настоящих практиков медитации, а не дармоедов и жрецов, не оставят их без чашки риса. По моему этот разговор недавно уже возникал, и Zom высказал такое же мнение на этот счет.
    Людям сложно далеко за практиками ходить. А индуистский храм здесь под боком.
    Хотя сугубо ИМХО, не ради продолжения спора: лучше уж несколько сот лет существования тысяч настоящих практиков в пещерах, чем тысячи лет существования миллиона жрецов и ритуалистов в пышных храмах.
    А как вы так делите на настоящих и не настоящих? Ведь эти монахи и образованнее вас. И по нравственности большинство, как минимум не хуже. Да и медитировали полагаю не меньше. Если в целом за жизнь брать.
    Вы попробуйте вначале настоящим "буддийским жрецом" стать. Если потом дальше получится в леса уйти и стяжать такую духовную славу, что люди сами потянутся - хорошо. Ну, а коли не получится, то хотя бы при деле полезном будете. Всё-одно лучше, чем в России небо коптить.

  12. Спасибо от:

    Al Tolstykh (21.12.2012), Tong Po (21.12.2012), Богдан Б (20.12.2012), Маркион (23.12.2012), Михаил Угамов (21.12.2012), Наталья (25.02.2013), Фил (20.12.2012)

  13. #7
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, монахи не должны заниматься социальной работой, беря на себя не свойственные им функции. Социальной работой должны заниматься социальные службы. Монахи не должны становиться жрецами, справляющими культ, это и в других религия хватает. И конечно же монахи не должны заниматься заколачиванием денег на таких ритуалах Монахи должны на мой взгляд только медитировать, занимаясь совершенствованием своего ума.
    Монахам в современном мире ПРИДЕТСЯ всем этим заниматься. Тех же членов монастыря надо кормить и лечить, надо строить жилище для новых монахов, если б Вы только знали, сколько на это надо денег. А социальным службам, кстати, нанимая мирян на такие работы, надо платить, да еще не известно, насколько мирянин не использует служебное положение в своих целях. Все равно мирян надо контролировать. И для того, чтобы кто-то сел в монастыре в затвор, кто-то должен не сидеть в затворе и за ним ухаживать, и сам не затворяться.

    А дальше - если какому-то существу нужен ритуал, чтобы практиковать благое, - монах может помочь ему в этом. Также монах может способствовать дане других существ - для того же накопления заслуг.

    Будучи в монастырях сделала такой вывод. Всегда будут истинные практики, они смогут правильно практиковать буддизм в любых условиях и в монастыре воспользуются всеми преимуществами изучения Дхармы. Всегда будут и другие люди, которые такой возможностью не воспользуются в полной мере. Но в монастыре гораздо лучше, думаю, практиковать, чем в миру - бороться с бытовухой в самсаре - искать средства на еду, входть в отношения с разными людьми и не иметь гарантированного времени на практику - гораздо тяжелее.

    Монастыри занимаются - в первую очередь, - сохранением буддийской традиции. Без них мы просто потеряем эту традицию. Вот поэтому они важны. Надеюсь, что в них будут приходить добросовестные люди.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 20.12.2012 в 19:10. Причина: в связи с копированием в другую тему

  14. Спасибо от:

    Eugeny (20.12.2012), Кузьмич (21.12.2012), Наталья (25.02.2013), Топпер- (20.12.2012), Цхултрим Тращи (21.12.2012)

  15. #8
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13

    Нужен ли ритуал в тхераваде?

    Кстати ещё - по поводу ритуализации и прочего сюда относящегося. Есть монастырь Ват Па Понг и Ват Па Наначат в Тае. Там никто не занимается ритуализацией, обрядами и прочими такими вещами. Но при этом поддержка монастыря от местных тайцев (которые верят в духов и любят всякие ритуалы) - колоссальна. Это как бы живой пример того, каким образом миряне поддерживают монастыри, не участвующие в ритуализации.

    В Бирме аналогом является монастырь Па Аук - также, поддержка колоссальная, ритуалов нет.

  16. Спасибо от:

    Joy (21.12.2012), PampKin Head (21.12.2012), Богдан Б (20.12.2012), Германн (21.12.2012), Леонид Ш (20.12.2012), Маркион (23.12.2012), Фил (20.12.2012)

  17. #9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Кстати ещё - по поводу ритуализации и прочего сюда относящегося. Есть монастырь Ват Па Понг и Ват Па Наначат в Тае. Там никто не занимается ритуализацией, обрядами и прочими такими вещами. Но при этом поддержка монастыря от местных тайцев (которые верят в духов и любят всякие ритуалы) - колоссальна. Это как бы живой пример того, каким образом миряне поддерживают монастыри, не участвующие в ритуализации.
    Во-первых этот монастырь (как и Суанмоок) существуют за счёт бренда их основателей. Во-вторых, ритуал хотя и небольшой и там есть. Так же поют ванданы. На похороны монахов приглашают. На даны люди приходят. На проповеди.
    В Бирме аналогом является монастырь Па Аук - также, поддержка колоссальная, ритуалов нет.
    Это потому, что масса городских монастырей создаёт буддийское общество. Пользовался ли бы монастырь Паука Саядо поддержкой, располагайся он в мусульманских землях?

  18. Спасибо от:

    Al Tolstykh (21.12.2012), Eugeny (20.12.2012), Joy (21.12.2012), Kittisaro (21.12.2012)

  19. #10
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1
    Общаясь по работе с православными коллегами,убедился,что без ритуалов большинство людей никак не могут,это милое дело для них поговорить о том,как крестили детей,как свечку поставили,конфетами в честь поминок поделиться,праздники опять же православные,а иначе никак.Да и мне без социальной и моральной поддержки Бханте Топпера признаюсь было бы тяжело,постоянно вопросы какие нибудь возникают.(кстати тот ритуальный оберег от неблагой каммы висит на левой руке до сих пор)

  20. Спасибо от:

    Volkoff (26.12.2012), Маркион (23.12.2012), Наталья (25.02.2013), Топпер- (21.12.2012)

  21. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Раз уж тему отделили, я немного ещё мысль продолжу, которую недосказал.
    Думаю так, что, даже с учётом всех реалий, нет резона специально делать монастыри, которые не будут заточены под практику, но будут заточены тока для работы с мирянами (в каком бы то ни было виде). То есть, если будут прилагаться усилия к практике, созданию и поддержанию именно таких монастырей и центров - то они по естественным законам общества сами обрастут всей этой кожурой - хочет этого кто-то или нет. Поэтому бороться с этим нет никакого смысла. Смысл - устремляться к практике и делать всё возможное, чтобы именно сердцевина Дхаммы практиковалась. Я не верю в такую ситуацию, что вдруг вот так все стали усердно медитировать и практиковать (забросив ритуалы и т.д.) - и ЭТО стало причиной упадка буддизма. В точности наоборот - когда забрасывают усердную практику и занимаются тока ритуалами - вот тогда-то буддизм и начинает деградировать. В суттах Будда именно так говорит об упадке Дхаммы. Когда его последователи живут без практики Пути и (особенно) без практики самадхи (т.е. буддийской медитации, если рассматривать аспект самадхи в троичном делении Пути).

    Это потому, что масса городских монастырей создаёт буддийское общество. Пользовался ли бы монастырь Паука Саядо поддержкой, располагайся он в мусульманских землях?
    Я бы тут иначе повернул этот вопрос - был бы до сих пор в Мьянме буддизм, не будь в этой стране таких монастырей как Па Аук?

  22. Спасибо от:

    Kit (20.12.2012), Богдан Б (21.12.2012), Дмитрий С (20.12.2012), Леонид Ш (20.12.2012), Мира Смирнова (24.06.2013), Топпер- (21.12.2012)

  23. #12
    Участник Аватар для Eugeny
    Регистрация
    14.05.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,668
    Записей в блоге
    1

    Нужен ли ритуал в тхераваде?

    Вообще Бирманцы молодцы,изолировались от окружающего мира и не допускают к себе других религий.Этакий последний самый эталонно-чистый оплот дхаммы.Единственно у них с визой там слишком сложнее чем в других Тхеравадинских странах,насколько я понял из русских монахов вроде только Бханте Raudex был в Мьянме.

  24. #13
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Раз уж тему отделили, я немного ещё мысль продолжу, которую недосказал.
    Думаю так, что, даже с учётом всех реалий, нет резона специально делать монастыри, которые не будут заточены под практику, но будут заточены тока для работы с мирянами (в каком бы то ни было виде).
    А я, честно говоря думаю, что за такими монастырями будущее. Т.е. монастыри с небольшими группами монахов, но ориентированные в целом на приезд (в т.ч. семейный) мирян на относительно небольшой промежуток времени. От нескольких дней до нескольких недель.
    Я бы тут иначе повернул этот вопрос - был бы до сих пор в Мьянме буддизм, не будь в этой стране таких монастырей как Па Аук?
    Думаю, что был бы. Хотя и в худшем виде.
    Кроме того я не выступаю за оппозицию городские социальны монастыри против лесных медитативных. Я то, как раз говорю, что нужны оба вида.. Медитативные монастыри или центры дают глубину. Городские социальные - ширину.

  25. Спасибо от:

    Al Tolstykh (21.12.2012), Наталья (25.02.2013)

  26. #14
    Цитата Сообщение от Eugeny Посмотреть сообщение
    Вообще Бирманцы молодцы,изолировались от окружающего мира и не допускают к себе других религий.Этакий последний самый эталонно-чистый оплот дхаммы.Единственно у них с визой там слишком сложнее чем в других Тхеравадинских странах,насколько я понял из русских монахов вроде только Бханте Raudex был в Мьянме.
    У нас несколько человек из Питера, Москвы и Беларуси постригались там временно в монахи. Мьянма сейчас отнюдь не столь закрытая страна. Там даже буддийский миссионерский университет издревле существует. В нём и иностранцы учатся. Один из них - бывший бхиккху Ситала из Бурятии даже был участником нашего форума.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 21.12.2012 в 09:01.

  27. #15

  28. #16
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Кстати ещё - по поводу ритуализации и прочего сюда относящегося. Есть монастырь Ват Па Понг и Ват Па Наначат в Тае. Там никто не занимается ритуализацией, обрядами и прочими такими вещами. Но при этом поддержка монастыря от местных тайцев (которые верят в духов и любят всякие ритуалы) - колоссальна. Это как бы живой пример того, каким образом миряне поддерживают монастыри, не участвующие в ритуализации..
    С чего ты взял, тхамват поют 2 раза в день, стандартные проповеди для мирян, полагаю суатнмоны, похороны, отпевания, всё есть, другое дело что не все на них ездят, скорее всего только ачаны. Так что всё по полной плюс ещё местные чудачества главная цель которых подчеркнуть внешние признаки благочестия..

  29. Спасибо от:

    Топпер- (21.12.2012)

  30. #17
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Обсуждение про Мьянму выделено в отдельную тему.
    Прибили тему

  31. #18
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Eugeny Посмотреть сообщение
    насколько я понял из русских монахов вроде только Бханте Raudex был в Мьянме.
    много кто бывал, а я как раз так пока и не доехал

  32. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    С чего ты взял, тхамват поют 2 раза в день, стандартные проповеди для мирян, полагаю суатнмоны, похороны, отпевания, всё есть,
    Ну вот Лёша был, сказал что по факту поют с утра один час. Миряне приходят тока по выходным для проповедей. Насчёт остального не знаю, но, очевидно, никакой активной ритуальной жизни как то в других монастырях, где это как работа каждый день - там этого нет.

  33. #20
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну вот Лёша был, сказал что по факту поют с утра один час. Миряне приходят тока по выходным для проповедей. Насчёт остального не знаю, но, очевидно, никакой активной ритуальной жизни как то в других монастырях, где это как работа каждый день - там этого нет.
    ну её строго говоря и у нас нет, тхамваты поют но палкой на них не гонят, никто не неволит ездить петь, а молодых монахов и не позовут - они текстов не знают. В выходные - поминки - пятёрка старших, отпевания четвёрка старших, суатмон - снова петёрка, Упасампада - десятка. Кто то на всё это ездит, но если ват большой то основная масса монахов вполне свободна. Врятли Алексей следил куда и когда ездят местные ачаны. Подемтания у нас есть, и там есть, причём там строго обязательно а тут я бывает что забиваю...
    Если в Па наначат нет ни чего из перечисленного значит лямку тянут монахи попроще из соседних ватов, это типичная картина, мы частенко ездили в некоторые пустые монастыри или в монастыри где монахи медят или ушли в тудонг, но местным мирянам нужны церемонии, вот мы и прикрываем соседей. Согласно твоей теории миряне той округи должны быть уже одухотворены этим самым ватом, однако нет, нормальные миряне как и везде.

    похороны разве что но это такая штука, на них едут все и упостаха, пожалуй
    но там проповеди читают, и наблюдают труп. вполне себе практика.
    представь - есть местность, 2 вата один крутой другой обычный, люди мрут, хотят кремацию, люди отмечают упостаху,хотя 8 обетов и проповеди. в крутой не пусакют, значит пойдут в простой и на простом будет двукратная нагрузка.


    Так что не надо ляля что возможны ваты без церемоний. Везде работают с мирянами.
    Конечно в болшинстве ватов монахов мало и все в работе, но это проблема количества, а не качества.
    Последний раз редактировалось Raudex; 21.12.2012 в 12:53.

  34. Спасибо от:

    Наталья (25.02.2013), Топпер- (21.12.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •