Нужен ли ритуал в тхераваде?

[Нико]

Какая, по большому счету, разница, если убрать всю философию - кому "ритуалить" - статуе Будды или распятию Иисуса?

Это не "философия" называется, а "конфессия". Каждый своему идолу поклоняется.

[Михаил Макушев]

Бханте (Raudex), у нас с вами диаметрально противоположный взгляд на монашество. На мой взгляд, монахи не должны заниматься социальной работой, беря на себя не свойственные им функции. Социальной работой должны заниматься социальные службы. Монахи не должны становиться жрецами, справляющими культ, это и в других религия хватает.

Лично я не понял что такое социальная работа и справление культа. Если все это подразумевает проповедь Дхармы, то как раз (в том числе) монахи и должны этим заниматься. А кто иначе пытливому уму мирянина будет объяснять те или иные места из канона? Кто будет рассказывать как стать монахом? Кто будет пояснять как медитировать и как вести духовную мирскую жизнь?

И конечно же монахи не должны заниматься заколачиванием денег на таких ритуалах Монахи должны на мой взгляд только медитировать, занимаясь совершенствованием своего ума.

В этом случае монашество закончится очень быстро - новое поколение мирян просто не будет знать, что есть буддизм, и банально со смертью последнего монаха исчезнет приемственность.

Что же, современные реалии азиатского буддизма, не совпадают с тем, что написано в текстах. Это меня очень разочаровало, но в то же время, нельзя сказать, что-бы я совсем не был к этому готов.

А что, в текстах так и написано, как вы сказали выше?

[Топпер]

У меня очень неоднозначное к этому отношение. Я вот на Ланке живу в сельской местности, и тут два храма, в которых устраивают какие- то мистерии и драмы, на что селяне радостно скидываются. В смысл драмы мне даже не хотелось вникать, но вся эта ритуальность ради ритуальности это не есть хорошо, и никакой " конкуренции" я тут не вижу.
Какая, по большому счету, разница, если убрать всю философию - кому "ритуалить" - статуе Будды или распятию Иисуса?

Как минимум статуе Будды будет не хуже. Это уже хорошо.

[Кайто Накамура]

Как раз наоборот. Благодаря тем немногочисленным монахам, которые практикуют - остальные пока что могут позволить себе таскать рояль )) А вот потом, когда практикующих не станет - то надобность у населения в таскальщиках роялей пропадёт, т.к. их роль отлично (а может и более успешно) другие выполняют - всякие жрецы, брахманы, астрологи, шаманы и прочие рпц-шники.

Если по обычаю в монахи отдают в детстве, то естественно из этих детей потом в основном вырастают жрецы а не практики. Склонность к религии по-настоящему есть у небольшого % людей, может у 15%. И проявляется она не в детстве конечно. А позднее, в юности в лучшем случае, а скорее во взрослом возрасте, и не всем из этого %-та подходит Дхамма, она для ещё меньшего процента. Не помню в Суттах случаев чтобы в бхиккху принимали 10-летнее детё. По сути дела с тех пор как ввели этот обычай набирать бхиккху из детей тогда и превратилась Сангха в "сдвоенную" как бы. Тут рядом и "в переплетении" сосуществуют две традиции, одна жреческая другая сердцевинная.

И это как музыкальный слух. Он или есть или нет. Если нет, то ничего тут не сделаешь, поэтому для тех кого отдали в детстве в монахи - судьба жреца - нормальный законный вариант. И эти жрецы востребованы обществом. Практики Дхаммы это люди "с музыкальным слухом", с этим особым талантом к религии вообще, и к Дхамме конкретно, конечно среди бледнолицых буддистов такие сегодня все. Человек с музыкальным слухом не станет требовать от немузыкального чтобы тот пел, потому что это ..странно.

Интересно что музыканты не переживают, что когда-то "вся музыка рухнет окончательно", почему-то есть понимание что это никуда не денется. Ну так и Дхамма никуда не денется тоже. Она для человечества представляет ценность побольше чем любая музыка (пусть музыканты не обижаются)).

[Кхантибало]

Не помню в Суттах случаев чтобы в бхиккху принимали 10-летнее детё. По сути дела с тех пор как ввели этот обычай набирать бхиккху из детей тогда и превратилась Сангха в "сдвоенную" как бы.

Одно из условий для процедуры приёма в бхиккху (упасампада) - возраст от 20 лет. Соответственно, 10-летнее дитё не может быть бхиккху.

Но сам Будда санкционировал приём желающих более младшего возраста в саманеры.
Рахуле, сыну Будды, было 7 лет, когда Будда сказал ему Амбалаттхикарахуловада сутту. В то время он был уже саманерой.
Подробно о саманерах.

В каноне также упоминаются дети-архаты. Они тоже были саманерами.
Например, в комментарии к 382 строфе Дхаммапады (на англ. см. в конце):
http://www.ancient-buddhist-texts.ne...ends/25-12.htm

интересно, что там упоминается один из двух случаев, когда Будда принял ребёнка в полноправные монахи (бхиккху). Но это именно исключение.

[Кайто Накамура]

Одно из условий для процедуры приёма в бхиккху (упасампада) - возраст от 20 лет. Соответственно, 10-летнее дитё не может быть бхиккху.

Но сам Будда санкционировал приём желающих более младшего возраста в саманеры.
Рахуле, сыну Будды, было 7 лет, когда Будда сказал ему Амбалаттхикарахуловада сутту. В то время он был уже саманерой.
Подробно о саманерах.

В каноне также упоминаются дети-архаты. Они тоже были саманерами.
Например, в комментарии к 382 строфе Дхаммапады (на англ. см. в конце):
http://www.ancient-buddhist-texts.ne...ends/25-12.htm

интересно, что там упоминается один из двух случаев, когда Будда принял ребёнка в полноправные монахи (бхиккху). Но это именно исключение.

Да-да, конечно. ) Просто я саманер не отделяю, с моей стороны глядя они те же бхиккху, хотя и не бхиккху в полном смысле, но ведут тот же образ жизни, живут в ватах, по тем же или похожим правилам, и дети-саманеры по общему соглашению готовятся в бхиккху же, а не к мирской жизни там. Или я что-то путаю? Если посмотреть на всю эту схему глазами самого ребенка, или с точки зрения общественных конвенций. Так-то ясно что не бхиккху до упасампады.

[Кхантибало]

Да-да, конечно. ) Просто я саманер не отделяю, с моей стороны глядя они те же бхиккху, хотя и не бхиккху в полном смысле, но ведут тот же образ жизни, живут в ватах, по тем же или похожим правилам, и дети-саманеры по общему соглашению готовятся в бхиккху же, а не к мирской жизни там. Или я что-то путаю? Если посмотреть на всю эту схему глазами самого ребенка, или с точки зрения общественных конвенций. Так-то ясно что не бхиккху до упасампады.

Судя по всему это зависит от страны. В тех странах, где есть временное монашество, дети-подростки могут в саманеры стричься временно типа как пионерлагерь.
Там где нет - там да, на всю жизнь.
Хотелось бы, чтобы это кто-то уточнил.

[Ассаджи]

Есть хорошая статья:

Temporary Ordination in Sri Lanka
by Richard Gombrich

https://journals.ub.uni-heidelberg.d...load/8632/2539

[Raudex]

Да-да, конечно. ) Просто я саманер не отделяю, с моей стороны глядя они те же бхиккху, хотя и не бхиккху в полном смысле, но ведут тот же образ жизни, живут в ватах, по тем же или похожим правилам

Категорически не согласен. Считаю саманера - это мирянин, который учиться быть бхиккху. Может внешне и одинаково они себя ведут но совершено разная ответственность за свои поступки. Бхиккху исполняет Винайю в полной мере и самостоятельно возмещает свои проступки согласно принятой системе. Саманеры же во многом во власти своего учителя. Тот может его отчислить или простить за одни и те же нарушения, может накладывать наказания по своему усмотрению. Нигде не указано какие именно правила выполняет саманера, с одной стороны это классические 10 правил паббаџџи, но из других источников мы узнаём, что нарушение не всех из этих 10 может быть основанием для изгнания из сана, в то же время есть несколько оснований для изгнания, не входящие в список 10.
Большая ошибка мирянина считать бхиккху и саманер равным полем заслуг. А когда в культуре де факто эти два сана уравнены (как на Шри Ланке) - именно это и происходит. Согласно суттам сангхадану принимает только бхиккхусангха, в то время как саманера может принять её, лишь будучи посланным бхиккхусангхой (и вообще это комментаторское мнение).

… и дети-саманеры по общему соглашению готовятся в бхиккху же, а не к мирской жизни там.

Да ничего подобного, в Таиланде есть стандартное время когда в ватах начинает работать "пионерлагерь" саманер, это весна, жаркий сезон. Мальчиков учат Дхамме и Винайе, но это не подготовка к святой жизни, это общенациональный культурный код, в лучшем случае воспринимается как накопление заслуг для последующих мирских поприщ. Единицы саманер остаются в сане, в то время как через ваты их проходит великое множество. На Ланке картина другая.

[Raudex]

Одно из условий для процедуры приёма в бхиккху (упасампада) - возраст от 20 лет.

Важная оговорка: 20 лет от момента зачатия.

[Кайто Накамура]

Категорически не согласен. Считаю саманера - это мирянин, который учиться быть бхиккху. Может внешне и одинаково они себя ведут но совершено разная ответственность за свои поступки. Бхиккху исполняет Винайю в полной мере и самостоятельно возмещает свои проступки согласно принятой системе. Саманеры же во многом во власти своего учителя. Тот может его отчислить или простить за одни и те же нарушения, может накладывать наказания по своему усмотрению. Нигде не указано какие именно правила выполняет саманера, с одной стороны это классические 10 правил паббаџџи, но из других источников мы узнаём, что нарушение не всех из этих 10 может быть основанием для изгнания из сана, в то же время есть несколько оснований для изгнания, не входящие в список 10.
Большая ошибка мирянина считать бхиккху и саманер равным полем заслуг. А когда в культуре де факто эти два сана уравнены (как на Шри Ланке) - именно это и происходит. Согласно суттам сангхадану принимает только бхиккхусангха, в то время как саманера может принять её, лишь будучи посланным бхиккхусангхой (и вообще это комментаторское мнение).Да ничего подобного, в Таиланде есть стандартное время когда в ватах начинает работать "пионерлагерь" саманер, это весна, жаркий сезон. Мальчиков учат Дхамме и Винайе, но это не подготовка к святой жизни, это общенациональный культурный код, в лучшем случае воспринимается как накопление заслуг для последующих мирских поприщ. Единицы саманер остаются в сане, в то время как через ваты их проходит великое множество. На Ланке картина другая.

Спасибо бханте за пояснения. Глядя со стороны создается впечатление что саманеры ближе к бхиккху чем к мирянам, и что они более основательно в системе укоренены, влючая детей, видимо это из-за того что глазами европейца всё что делают азиаты в своих социальных отношениях и со своими статусами заведомо более основательно.

[Raudex]

Спасибо бханте за пояснения. Глядя со стороны создается впечатление что саманеры ближе к бхиккху чем к мирянам, и что они более основательно в системе укоренены, влючая детей, видимо это из-за того что глазами европейца всё что делают азиаты в своих социальных отношениях и со своими статусами заведомо более основательно.

Я бы так не сказал, Азия Азие рознь, в Таиланде саманера это в 90% случаев именно ребёнок или подросток, разумеется толком ничего не соблюдающий, обычный сорванец. Остальной процент это "засидевшиеся" или некоторые обитатели совсем жёстких лесных ватов, где быть бхикку реально очень трудно, где какие то свои внутренние строгости, где побыть саманерой - необходимое условие для полноценного пострига.