Нужен ли ритуал в тхераваде?

[Топпер]

Всё, до вечера. Уехал распространять ту самую Дхамму

[Raudex]

Говорим, изначально, про монастыри, которые занимаются только ритуалами, проведением стандартных пудж и проповедей для отвода глаз - и за счёт этого и живут. И по поводу иного и не напрягаются.

да нету таких монастырей,хватит уж, каждый ачан рад ничего не делать а что б удивительным образом строились новые кути и приносилась еда, но мирянам нужна обратная связь. Настоящих карьеристов на самом деле мало, большинство монахов просто живут и потребляют некие ресурсы по минимуму на жизнь, учёбу и транспорт, практикуя в меру сил, кабы могли б себе позаолить не петь, с радостью бы бросили это дело.Мирянам однако нужны экшны эмоционально убедительные, вот и крутимся тут. Вот я какбы мог себе позволить накапливать средства на билет в россию и на, пардон, еду в россии, стал бы я петь, делать мне больше нечего будто.

Тут ещё будет небезынтересно вспомнить относительно той же Ланки фрагмент из биографии Дост. Рахулы. Он писал, что когда поселился на пляже и медитировал там в течение нескольких недель (ещё не будучи монахом, с бородой и т.д.), то вдруг к нему начали приносить еду миряне-буддисты. Чем дольше он там был - тем больше их приходило к нему каждый день, новость облетела весь район. Еду ему несли, потому что наконец-то кто-то стоящий для даны появился по сравнению с местным вялыми и сонливыми монахами-ритульщиками. Это событие середины 70-ых годов. Потом, когда постригался в монахи, почти 1000 человек со всей округи собралась, настока его держали в почёте.

они всем несут, и подвижникам и вялым, подвижник уйдёт, без вялых миряне станут муслимами, проще некуда. подвижников никогда не хватит на покрытие площади страны, но и без них тоже кисло, потому и говорю в 3 уже раз - нужны разные монахи. И основа системы - монахи умеренного типа.

[Zom]

да нету таких монастырей,хватит уж

А я думаю много таких. Наш "отец Онотоле" например упоминал про один такой, куда он случайно заехал, где монахи даже о медитации ничего не знали. Слышали где-то от кого-то что чё-то там так руки надо складывать и сидеть, но не больше. В автобиографии Дост. Ли можно прочитать про такие монастыри. Где были одни голые ритуалы, а монахи развлекались то боксом, то петушиными боями. На ланке я уверен тоже таких предостаточно. А особливо много наверное в Камбодже или Лаосе.

они всем несут, и подвижникам и вялым, подвижник уйдёт, без вялых миряне станут муслимами, проще некуда.

И всё-таки в первую очередь несут именно подвижникам. Значит понимают толк, кому нести стоит, а кому нет. А на безрыбье... как говорится.. ))

но и без них тоже кисло, потому и говорю в 3 уже раз - нужны разные монахи. И основа системы - монахи умеренного типа.

Основа - по словам Благословенного - как раз не они, а подвижники. А многие другие практикуют на свою погибель (хотя даже не задумываются об этом).

[Raudex]

или вот пример - когда завис в аэропорте из-за вулкана - два дня в нём жил, ходил пиндапат вдоль кафешек внутри аэропорта, подавали много, при том что какой из меня подвижник...

[Федор Ф]

... не призывал таскать рояли

Что значит - "таскать рояли"?

[Zom]

Таскать рояли - значит проводить всякие формальные церемонии для мирян. Освящения домов, раздачу защитных амулетов и прочее такое.

[Raudex]

А я думаю много таких. Наш "отец Онотоле" например упоминал про один такой, куда он случайно заехал, где монахи даже о медитации ничего не знали. Слышали где-то от кого-то что чё-то там так руки надо складывать и сидеть, но не больше. В автобиографии Дост. Ли можно прочитать про такие монастыри. Где были одни голые ритуалы, а монахи развлекались то боксом, то петушиными боями. На ланке я уверен тоже таких предостаточно. А особливо много наверное в Камбодже или Лаосе.

Да ачаны лесные обожают поругать нашего брата, это их любимое занятие. И это тоже часть системы, нормальное явление. Пусть ругают. Я не против. А мы потаскаем пока им рояль.
Но тоже знаешь ли не вся это кухня, кто то там приехал увидел где то что то не красивое и давай звонить везде как же всё там плохо. Как нанче Волк ругает весьма приличную в плане строгости Мальвессу.
авариантов масса, это могли быть временные монахи, например, некоторые действительно бывают совсем паршивые
могут быть ваты где монахи учатся, учёба не простая, кучу сил забирает - не всякий подвижник сдюжит не выпуская иногда пар.
Да наверное есть некудышные храмы, но большинства в глубинке - обычные,и там живут нормальные умеренные монахи, старички, немного поют, что то там читают, пиндапат ходят... нарушают что то , делают признания, но всё в рамках приличия, не ниже некоторого стандарта. Я тут по округе много поездил.
А медить к слову монах не обязан, и нечего постоянно ставить это в вину нам. Главное для монаха - Виная, которую соблюдают тут так как могут себе это позволить сообразно способностям и местному укладу. В Винает не ни слова о наказании за "немедитировние".

И всё-таки в первую очередь несут именно подвижникам. Значит понимают толк, кому нести стоит, а кому нет. А на безрыбье... как говорится.. ))

конечно я разве спорю, но найди нужное число подвижников для на единицу площади, для полного покрытия страны, а я поулыбаюсь посижу)

[Zom]

А медить к слову монах не обязан, и нечего постоянно ставить это в вину нам. Главное для монаха - Виная, которую соблюдают тут так как могут себе это позволить сообразно способностям и местному укладу. В Винает не ни слова о наказании за "немедитировние".

Вообще говоря опять же смотря что понимать под словом "медить". Но вообще - обязанность монаха - прилагать усилия к развитию бхаваны и развитию высшей мудрости. Это - сам тот смысл, ради которого Будда вообще сделал монашество, и именно ради этого, а не ради чего-то другого делается вообще всё. Даже канонические комментарии (которые были написаны позже сутт) говорят о том, что еда-кров-лекарства-одежда используются монахами как должниками. В худшем случае даже как ворами (когда монах вообще не практикует а соблюдает какой-то винайский минимум, формально оставаясь монахом). А чтоб стать хозяевами или наследниками эти четырёх вещей - нужно отпрактиковать как минимум до уровня сотапанны.

Поэтому не надо как-то там оправдывать плохих или малоустремлённых монахов. Ничего хорошего в этом оправдании нет. Наоборот, их ругать надо, чтоб побудить в них старание.

Вот как например архат Махакассапа ругает расслабившегося не-архата Ананду:

“У меня растут седые волосы на голове, Достопочтенный Кассапа. Неужто нам не избежать того, чтобы Достопочтенный Махакассапа не называл бы нас юнцом?”

“Друг Ананда, это потому, что ты странствуешь с этими молодыми монахами, которые несдержанны в своих органах чувств, неумеренны в еде, не предаются бодрствованию. Кто-нибудь может посчитать, что ты странствуешь, чтобы потоптать урожай. Кто-нибудь может посчитать, что ты странствуешь, чтобы разрушить семьи. Твоя свита распадается, друг Ананда, твои юные последователи уходят. Но, несмотря на это, этот юнец не знает своей меры!”

[Raudex]

Что значит - "таскать рояли"?

делать грязную работу за других, кто почище.

[Raudex]

Вообще говоря опять же смотря что понимать под словом "медить". Но вообще - обязанность монаха - прилагать усилия к развитию бхаваны и развитию высшей мудрости.

Нет такой обязанности, это воодушевляющее благопожелание. Обязанности же перечислены в Винае.
Медить - хорошо, я не спорю, но не медить - не проступок. В противном случае в Винае был бы соответствующий пункт.

[Zom]

Так не Винаей единой...

из АН 3.91:

Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха.

Ну и миллиард ещё таких же сутт.

[Raudex]

Так не Винаей единой...

Винаей единой

из АН 3.91:

Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха.

Ну и миллиард ещё таких же сутт.

Mиллиард благопожеланий. Ни одного наказания за немедитирование.

[Zom]

Так наказания пожже будут - в виде отдачи долгов за неумелое использование даны.

Вот, например, из СН 16.8

“...В прошлом старшие монахи были теми, кто проживал в лесу и восхвалял проживание в лесу. Они были теми, кто ел [только ту] еду, что получена с хождения за подаяниями и восхвалял употребление [только той] еды, что получена с хождения за подаяниями. Они были теми, кто носил одеяние из обносков и восхвалял ношение одеяния из обносков. Они были теми, кто использовал комплект [только] из трёх одежд и восхвалял использование комплекта из трёх одежд. Они были теми, у кого было мало пожеланий, и кто восхвалял малое количество пожеланий. Они были теми, кто довольствовался [только тем, что у него было] и восхвалял [такое] довольствование. Они были теми, кто проживал в уединении и восхвалял уединение. Они сторонились общества и восхваляли отчуждённость от общества. Они были усердными и восхваляли зарождение усердия.

Но ныне, Кассапа, старшие монахи более не являются теми, кто проживает в лесу и не восхваляют проживание в лесу… …не усердные и не восхваляют зарождение усердия. Ныне того монаха, который известен и знаменит, который добывает одеяния, пищу с подаяний, жилища и лекарства, старшие монахи приглашают присесть, говоря: “Иди же, монах. Как монаха зовут? Какой отличный монах. Радуется обществу своих братьев по святой жизни. Иди же, монах, вот здесь есть сиденье, присядь”. И тогда мысль приходит к недавно получившим посвящение монахам: “Похоже, [что вот ведь как оно] – когда монах известен и знаменит, добывает одеяния, пищу с подаяний, жилища и лекарства, то старшие монахи приглашают его присесть…”. И [тогда] они [тоже] практикуют соответствующе, и это ведёт их к длительному вреду и страданию.

Если, Кассапа, кто-либо, говоря правдиво, говорил бы так: “Те, кто ведёт святую жизнь были погублены гибелью тех, кто ведёт святую жизнь; те, кто ведёт святую жизнь были подавлены подавленностью тех, кто ведёт святую жизнь – то именно так он мог бы правдиво сказать об этом”.

ну и это до кучи:

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...iti3_42-sv.htm


И ведь всё это - слова Благословенного. Как их принимать, верить в них или нет - тут уж конечно каждый сам решает.

[Raudex]

Так наказания пожже будут - в виде отдачи долгов за неумелое использование даны.

воодушевляющая метафора. Хороший монах тот кто в совершенсве соблюдает Винаю, когда это достигнуто выбор за ним как дальше развиваться. Медить или нет. Следовать благожеланиям или не следовать. Основная масса застревает на первом пункте. А те кто остался могут элементарно не иметь заслуг и способностей в этой жизни чтоб хоть ка кто продвинутся в этом русле. Совершенная Виная же формально достижимая вещь.

[Леонид Ш]

А медить к слову монах не обязан, и нечего постоянно ставить это в вину нам. Главное для монаха - Виная, которую соблюдают тут так как могут себе это позволить сообразно способностям и местному укладу. В Винает не ни слова о наказании за "немедитировние".

Что значит не обязан? А для чего он тогда вообще в монахи пошел? Монах руководствуется не одной Винаей, а Дхаммой и Винаей. Если просто соблюдать Винаю, не практикуя Дхамму в устремлении к Пробуждению, то это бессмыслица получается. Будда в первую очередь Дхамму дал, а Виная, как раз во-вторую очередь появилась, в связи с проступками разных нерадивых монахов. Да и перед смертью Будда сказал, что можно отбросить все второстепенные правила Винаи, потому что самое главное дух учения, а не слепое выполнение предписаний.

[Raudex]

Что значит не обязан? А для чего он тогда вообще в монахи пошел? Монах руководствуется не одной Винаей, а Дхаммой и Винаей. Если просто соблюдать Винаю, не практикуя Дхамму в устремлении к Пробуждению, то это бессмыслица получается. Будда в первую очередь Дхамму дал, а Виная, как раз во-вторую очередь появилась, в связи с проступками разных нерадивых монахов. Да и перед смертью Будда сказал, что можно отбросить все второстепенные правила Винаи, потому что самое главное дух учения, а не слепое выполнение предписаний.

Я говорю о том что монах должен и что может. Должен - соблюдать Винаю. Может - медитировать. Имеете право как угодно эмоционально окрашивать ваше виденье, но мы имеем чаттаро ниссая и чаттаро акарания. В чаттаро ниссая медитация не входит. Медитация - желательная опция, но не обязанность бхиккху. Виная даёт достаточное самовоспитание для духовного прогресса, её соблюдение взращивает правильные умственные состояния, но не даёт никаких гарантий, оставляя меж тем право монаху считаться хорошим бхиккху.
Таков если не ошибаюсь бхиккху Бодхи, откровенно признающий что всегда испытывал проблемы с медитацией и потом посвятил жизнь учёбе и раьоте с текстами. Врятли кто то посмеет назвать его плохим бхиккху.

[Zom]

воодушевляющая метафора. Хороший монах тот кто в совершенсве соблюдает Винаю, когда это достигнуто выбор за ним как дальше развиваться. Медить или нет. Следовать благожеланиям или не следовать. Основная масса застревает на первом пункте. А те кто остался могут элементарно не иметь заслуг и способностей в этой жизни чтоб хоть ка кто продвинутся в этом русле. Совершенная Виная же формально достижимая вещь.

Окей, и как же тогда объяснять комментарий насчёт воров и должников даны? Насчёт вора, допсутим, понятно - скажем там, бомж оделся в монашеские одежды и наворовал себе по сути даны от мирян (хотя комментарий говорит в этом случае просто о безнравственном монахе). А как объяснить "должника"? Почему такое слово (ина-парибхога) используется? Получается, что монах потребляет дану как будто берёт кредит. В частности, сам МахаКассапа так о себе говорит - что ел дану будучи должником, пока не достиг архатства (на этот пункт в сутте комментарий и делает заметку). И только когда он достиг архатства - он говорит что перестал быть должником. То есть выплатил долг фактом достижения архатства.

Выходит, что тот, кто не желает заниматься практикой, но живёт на подаяния других людей - берёт в долг только больше и больше и больше. Потом, очевидно, банкротом станет с такими раскладами-то..

Таков если не ошибаюсь бхиккху Бодхи, откровенно признающий что всегда испытывал проблемы с медитацией и потом посвятил жизнь учёбе и раьоте с текстами. Врятли кто то посмеет назвать его плохим бхиккху.

Да, он сказал что медитация у него шла плохо и он не достиг плодов "достойных истинного практикующего". НО, при этом он не сказал что бросил практиковать. Наоборот - он сказал что пересмотрел практику и даже стал практиковать то, что обычно не практикуют или практикуют редко - маранасати, буддханусати и т.д.

[Raudex]

А как объяснить "должника"? Почему такое слово (ина-парибхога) используется? Получается, что монах потребляет дану как будто берёт кредит. В частности, сам МахаКассапа так о себе говорит - что ел дану будучи должником, пока не достиг архатства (на этот пункт в сутте комментарий и делает заметку). И только когда он достиг архатства - он говорит что перестал быть должником.

я не вижу противоречия, в маштабе многих жизней стремление к Просветление погасит долг. Да и практика понятие широкое. Хороший монах как минимум взращивает нравственность. В сутте пишут об любви к уединение, что ж - тоже отличная опция, а длительные страдание - это затягивание процесса.
Мы однако говорим об обязанностях. Не развиваешся дальше Винаи - изволь страдать дальше в перерождениях, копи дальше заслуги, взрасти способности к дальнейшему прогрессу, родись монахом способным медить и уединяться.

Выходит, что тот, кто не желает заниматься практикой, но живёт на подаяния других людей - берёт в долг только больше и больше и больше. Потом, очевидно, банкротом станет с такими раскладами-то..

Нет, заслуги от развитой нравственности не дадут затянуть вниз в ады. Развитая нравственность - гарант прогресса.

[Zom]

Там помимо страданий ещё и про вред сказано. Не знаю как на пали, у Дост. Бодхи "harm". Но вообще это типичная конструкция, и она обычно применяется во всех случаях, когда описываются всякие косяки и неправильные поступки. Что как бы намекает на плохую камму, а не просто на дальнейшие рождения. На это же Итивуттака намекает, говоря, что лучше уж проглотить железный раскалённый шар.

родись монахом способным медить и уединяться.

Так не будет возможности таким родиться, если уже сейчас никаких усилий к этому не прилагается.

[Raudex]

Там помимо страданий ещё и про вред сказано. Не знаю как на пали, у Дост. Бодхи "harm". Но вообще это типичная конструкция, и она обычно применяется во всех случаях, когда описываются всякие косяки и неправильные поступки. Что как бы намекает на плохую камму, а не просто на дальнейшие рождения. На это же Итивуттака намекает, говоря, что лучше уж проглотить железный раскалённый шар.

намекает, не говорит прямо, я думаю, в худшем случаеэто - шаг назад, два вперёд, но это насвкидку, так-то конечно надо разберать сутту. Иначе б с чего бы мы говорили Silena nibbutim yanti - нравственность направляет к Ниббане