Нужен ли ритуал в тхераваде?

[Zom]

Выживает не за счёт учёных монахов - а за счёт мирянской аудитории, которая способна понять Дхамму и практиковать в соответствии. Не будь таких мирян - вся учёность ушла бы попросту в песок.

Как, например, в Англии. Ну и что что 100 лет назад перевели палийские сутты и винаю, разобрали всё по мелочам и т.д. - слушать было некому, поэтому буддизма никакого не возникло от одной этой голой учёности.

[Raudex]

Выживает не за счёт учёных монахов - а за счёт мирянской аудитории, которая способна понять Дхамму и практиковать в соответствии.

мирянская аудитория как и раньше - подносила воду и цветы и пела ванданы.
и походу думала не перейти ли в католицизм

[Топпер]

Я думаю реалии всё же иные. Как раз есть другие миряне в тхераваде, и их достаточно много, и как раз именно на них всё и держится. А вот когда они исчезнут - вот тогда буддизм и рухнет окончательно.

Если сердцевины не будет, дерево погибнет. Здесь спору нет. Но сказать, что только на них всё держится я тоже не могу. Например цари всегда благоволили к буддизму. Даже в Каноне это описано. И, тем не менее они себе позволяли и воевать и распутничать и т.п. Т.е. буддистами они были, прямо скажем, не шибко хорошими. Однако без их помощи сердцевина одна бы не сдюжила. Засохла бы.

Это понятно, но я о том, что имеющиеся силы надо прилагать как раз к тому, чтобы сердцевина росла. Пусть соотношение и не изменится - но если силы применять на кору (в то время, когда существует реальная возможность их направлять на сердцевину) - то всё пропадёт. Кору не надо выстраивать специально, не надо её поддерживать. Она сама появится - потому что кора, она всегда сансарического толка, то есть тут всё вполне себе отлично течёт в направлении сансары и омрачений (и подавляющего количества людей, конечно же). А вот сердцевину поддерживать очень трудно, и печально видеть, что человек, который мог бы быть сердцевиной - становится корой.

я и других случаев немало видел: когда сердцевиной в Азию махнут. Посидят там несколько раз, и отваливаются считая себя носорогами. И пользы он них для развития Дхаммы никакой почти нет, зато разговоров выше крыши. Вспомни Тай в 2008 году

[Raudex]

Как, например, в Англии. Ну и что что 100 лет назад перевели палийские сутты и винаю, разобрали всё по мелочам и т.д. - слушать было некому, поэтому буддизма никакого не возникло от одной этой голой учёности.

верно, некому было подносить цветы и воду

вот честно удивляет твоя наивность, щас возьми хотя бы тай, кто поддерживает монахов, женщины среднего и старшего возраста, которые с детсва привыкли петь и подавать рис всему что одето в оранжевое. которые искренне верят что дом где пели паритты благословлён, котоые дремлют на сложных проповедях, или судачат о своём сидят

[Топпер]

Выживает не за счёт учёных монахов - а за счёт мирянской аудитории, которая способна понять Дхамму и практиковать в соответствии. Не будь таких мирян - вся учёность ушла бы попросту в песок.

Как, например, в Англии. Ну и что что 100 лет назад перевели палийские сутты и винаю, разобрали всё по мелочам и т.д. - слушать было некому, поэтому буддизма никакого не возникло от одной этой голой учёности.

Так о чём и речь: широких слоёв поддержки не случилось, вот и не пошло дело.

[Zom]

мирянская аудитория как и раньше - подносила воду и цветы и пела ванданы.
и походу думала не перейти ли в католицизм

Но в итоге видимо мудрости хватило, чтобы отличить католицизм от буддизма, так ведь?
А если бы не хватило - вполне покатил бы и католицизм. И он и покатил для многих, кстати, говоря.

То есть не за счёт ритуалов и таскания роялей победили. Так выходит.

[Zom]

Например цари всегда благоволили к буддизму. Даже в Каноне это описано. И, тем не менее они себе позволяли и воевать и распутничать и т.п. Т.е. буддистами они были, прямо скажем, не шибко хорошими. Однако без их помощи сердцевина одна бы не сдюжила. Засохла бы.

Понятно, что обратная связь есть. Но, на мой взгляд, она всё равно односторонняя. Идёт изнутри, а не снаружи. Не может быть такого, чтобы если прилагать усилия только исключительно к сердцевине - всё бы загнулось. Это и противоречит словам Будды, кстати.

я и других случаев немало видел: когда сердцевиной в Азию махнут. Посидят там несколько раз, и отваливаются считая себя носорогами. И пользы он них для развития Дхаммы никакой почти нет, зато разговоров выше крыши. Вспомни Тай в 2008 году

А потому что это две разные вещи - быть сердцевиной и "махать в Азию за сердцевиной" ,)

[Raudex]

Но в итоге видимо мудрости хватило, чтобы отличить католицизм от буддизма, так ведь?
А если бы не хватило - вполне покатил бы и католицизм. И он и покатил для многих, кстати, говоря.

То есть не за счёт ритуалов и таскания роялей победили. Так выходит.

нет, не мудрости, а уважения к родной сингальской культуре и авторитету тех самых монахов сомнительной Винаи. Пели тыщу лет назад и дальше поют... Съезди на Ланку, Сергей. Сам всё увидишь.

[Топпер]

Понятно, что обратная связь есть. Но, на мой взгляд, она всё равно односторонняя. Идёт изнутри, а не снаружи. Не может быть такого, чтобы если прилагать усилия только исключительно к сердцевине - всё бы загнулось. Это и противоречит словам Будды, кстати.

Запросто может загнуться, как это произошло в Индии. Ту же Наланду так и сожгли. Монахи не хотели заниматься социумом, живя на дотации.
Плюс не забывай, что даже Будда пришёл в среду, в которой уже были условия. Уже была традиция преклонения перед саманами и слушания от них проповедей. И традиция поддержки этих саманов.
А если этой традиции нет, то хоть самый пресамый практикующий монах будет, забъют его просто-напросто камнями, как это в Бангладеш происходило.

А потому что это две разные вещи - быть сердцевиной и "махать в Азию за сердцевиной" ,)

Это да.

[Zom]

нет, не мудрости, а уважения к родной сингальской культуре и авторитету тех самых монахов сомнительной Винаи.

Ага, ну и где же был этот авторитет и уважение к родной культуре, когда они начали массово в католицизм обращаться? И, собстна, как одюжить мудрость и учёность монахов, если сам не понимаешь сути дебатов?

[Топпер]

Ага, ну и где же был этот авторитет и уважение к родной культуре, когда они начали массово в католицизм обращаться? И, собстна, как одюжить мудрость и учёность монахов, если сам не понимаешь сути дебатов?

А они массово не обращались. Наоборот плохо шло обращение. Португальцы иногда целые деревни расстреливали из-за отказа перейти в католицизм. И это вообще удивительно, что буддизм в Шри-Ланке выжил после 400 лет колониализма.

[Zom]

Запросто может загнуться, как это произошло в Индии. Ту же Наланду так и сожгли. Монахи не хотели заниматься социумом, живя на дотации.

Заниматься социумом по-разному можно. Не факт, что они не таскали рояли, например .) А вот истинной и подлинной Дхаммы мирянам объяснить не смогли.

Плюс не забывай, что даже Будда пришёл в среду, в которой уже были условия. Уже была традиция преклонения перед саманами и слушания от них проповедей. И традиция поддержки этих саманов.

Пришёл. Но при этом на удивление никого не призывал таскать рояли. А призывал всех и вся исключительно к практике, оставлению суеверий и т.д. А ведь мог бы сказать - товагищи, таскаем рояли! Но говорит в точности обратное - кто рояли таскает и не практикует, тот "ест еду в долг" и обрекает себя на долгие муки в перспективе.

[Топпер]

Заниматься социумом по-разному можно. Не факт, что они не таскали рояли, например .) А вот истинной и подлинной Дхаммы мирянам объяснить не смогли.

Так о том и речь, что Дхамма исчезает если вместо проповеди наличествуют одни ритуалы. А если ритуалы дополняют проповедь, то это весьма лепо.

[Raudex]

А потому что это две разные вещи - быть сердцевиной и "махать в Азию за сердцевиной" ,)

ну а почему не махнуть, есть же серцевина, существует благодаря хорошей добротной коре. просто надо проискать получше. каждый практикующий от массовки ритуалистов и единичных умников найдёт что ему надо. система отлаженная,жырная кора и тоненькая серцевина.
причём кора тоже разная, есть та что снаружи и есть что внутри. среди монахов всегда будет расслоенеие на радикалов и умеренных, и это нормально.

[Raudex]

Ага, ну и где же был этот авторитет и уважение к родной культуре, когда они начали массово в католицизм обращаться? И, собстна, как одюжить мудрость и учёность монахов, если сам не понимаешь сути дебатов?

а не надо её дюжить, массам просто достаточно знать что "наши победили", а потом со спокойной душой идти петь.

[Raudex]

Так о том и речь, что Дхамма исчезает если вместо проповеди наличествуют одни ритуалы. А если ритуалы и дополняют проповедь, то это весьма лепо.

Да о чём мы говорим, все ритуалы традиционные имеют смысл и они суть практика. Никаких странных чудесных нелепостей в них нет. А если и встречаются чудаки монахи котрые рисуют кхмерскую магию на спинах, так никто не называет это буддизмом, слава богу

[Zom]

Говорим, изначально, про монастыри, которые занимаются только ритуалами, проведением стандартных пудж и проповедей для отвода глаз - и за счёт этого и живут. И по поводу иного и не напрягаются.

Тут ещё будет небезынтересно вспомнить относительно той же Ланки фрагмент из биографии Дост. Рахулы. Он писал, что когда поселился на пляже и медитировал там в течение нескольких недель (ещё не будучи монахом, с бородой и т.д.), то вдруг к нему начали приносить еду миряне-буддисты. Чем дольше он там был - тем больше их приходило к нему каждый день, новость облетела весь район. Еду ему несли, потому что наконец-то кто-то стоящий для даны появился по сравнению с местным вялыми и сонливыми монахами-ритульщиками. Это событие середины 70-ых годов. Потом, когда постригался в монахи, почти 1000 человек со всей округи собралась, настока его держали в почёте.

[Топпер]

Говорим, изначально, про монастыри, которые занимаются только ритуалами, проведением стандартных пудж и проповедей для отвода глаз - и за счёт этого и живут. И по поводу иного и не напрягаются.

Есть такое. Но, с другой стороны вспомни буддийский университет в Бангкоке: там у профессорско-преподавательского состава просто и времени нет на нормальную монашескую жизнь.

К тому же, если они способны более-менее придерживаться Винаи, это уже хорошо. Ну а уж образование на той же Ланке поставлено неплохо. Там уже 14 летние саманеры такие проповеди читают, что мне и не снилось.


Конечно хорошо, когда монахи и медитаторы прекрасные, и образованные да ещё и бодхисатты не жалеющие сил для проповеди Дхаммы. И всё это за еду, один комплект одежды в год и собачий коврик для сна на полу... Только не будет в нужном количестве таких монахов.

А если есть буддийское сообщество, то даже из кучи мусора время от времени вырастает благоуханный лотос. Если же этой кучи никчёмных монахов не будет, и лотоса также не будет.

[Zom]

Есть такое. Но, с другой стороны вспомни буддийский университет в Бангкоке: там у профессорско-преподавательского состава просто и времени нет на нормальную монашескую жизнь.

К тому же, если они способны более-менее придерживаться Винаи, это уже хорошо. Ну а уж образование на той же Ланке поставлено неплохо. Там уже 14 летние саманеры такие проповеди читают, что мне и не снилось.

А может не так оно вовсе? Может есть кучищща времени и у монахов в универе, и саманеры плохие лекции читают, и уровень буддийского образования не фонтан? Дост. Бодхи, к примеру, упоминал, что не фонтан, и что нормальных миссионеров для запада на Ланке среди монахов почти нет.

А если есть буддийское сообщество, то даже из кучи мусора время от времени вырастает благоуханный лотос. Если же этой кучи никчёмных монахов не будет, и лотоса также не будет.

Даже если и так - это не оправдание для создания этой кучи и не оправдание для её поддержания. А лотос и так взойдёт. Не будет Дхаммы в мире - так взойдёт в виде паччьека-будды .)

[Топпер]

А может не так оно вовсе? Может есть кучищща времени и у монахов в универе

Не думаю. Если учесть, что они фактически занимаются преподавательской деятельностью по полной программе, то просто времени на сборку себя не останется. Суета сует же.

, и саманеры плохие лекции читают,

Не знаю, стали бы плохие лекции целые толпы людей слушать? Их же на эти лекции никто специально не гонит.

и уровень буддийского образования не фонтан? Дост. Бодхи, к примеру, упоминал, что не фонтан, и что нормальных миссионеров для запада на Ланке среди монахов почти нет.

Это потому, что образование действительно ориентированно на потребление внутри традиции. Это почти во всех буддийских школах есть такая проблема. В этом смысле у нас, кстати, нередко преимущество за счёт проживания в недоброжелательном окружении, когда Дхамма должна быть выстрадана и отстояна в диспутах с теми же христианами.