Нужен ли ритуал в тхераваде?

[Al Tolstykh]

Ну вот Лёша был, сказал что по факту поют с утра один час. Миряне приходят тока по выходным для проповедей. Насчёт остального не знаю, но, очевидно, никакой активной ритуальной жизни как то в других монастырях, где это как работа каждый день - там этого нет.

Нет, почему же, миряне приходят каждый день для даны, но проповедь читают два, три раза в неделю, также с утра. Активной ритуальной жизни конечно там нет, но минимум они обеспечивают. Ну и выбираются периодически в другие монастыри.

[Zom]

А я, честно говоря думаю, что за такими монастырями будущее. Т.е. монастыри с небольшими группами монахов, но ориентированные в целом на приезд (в т.ч. семейный) мирян на относительно небольшой промежуток времени. От нескольких дней до нескольких недель.

Ну с учётом того, что будущее - это упадок Дхаммы, то, видимо, да.

Кроме того я не выступаю за оппозицию городские социальны монастыри против лесных медитативных. Я то, как раз говорю, что нужны оба вида.. Медитативные монастыри или центры дают глубину. Городские социальные - ширину.

Я тоже за оппозицию не выступаю. Просто церемониальные вещи - они сами собой появляются как нарост. Но специально плодить нарост смысла нет. Лучше все силы бросать на глубину. А ширина сама придёт. А вот если наоборот делать - то едва ли.

[Топпер]

Я тоже за оппозицию не выступаю. Просто церемониальные вещи - они сами собой появляются как нарост. Но специально плодить нарост смысла нет. Лучше все силы бросать на глубину. А ширина сама придёт. А вот если наоборот делать - то едва ли.

Специально, конечно нет смысла. Но тема началась, как ответвление темы Вольфа про расписание в Мальвессе. Я за то, чтобы не ломать систему, если уж она сложилась за тысячелетия: если есть определённые правила функционирования монастырей, то не нужно их ломать. Лучше, через десять-двадцать лет монашества, когда будет наработан соответствующий авторитет и опыт, основать монастырь в том виде, в каком кажется более правильным. Т.е. без игрищ и блудниц. Если, конечно, нужда ещё будет.

[Zom]

Так как я понял, он и не собирается ломать. Он собирается просто переехать (будет ли толк в переезде или будет тока хуже - это уже второй вопрос )). Но в целом, стремление переехать туда, где прилагаются усилия к практике Дхаммы так, как это завещал Будда - считаю правильным решением. В то время как оставаться в месте, где всё сводится только к "брахманизму", считаю неправильным. Ибо какое окружение - таким и сам становишься.

[Топпер]

Так как я понял, он и не собирается ломать. Он собирается просто переехать (будет ли толк в переезде или будет тока хуже - это уже второй вопрос )). Но в целом, стремление переехать туда, где прилагаются усилия к практике Дхаммы так, как это завещал Будда - считаю правильным решением. В то время как оставаться в месте, где всё сводится только к "брахманизму", считаю неправильным. Ибо какое окружение - таким и сам становишься.

То, что хочет переезжать - вполне нормально. Особенно учитывая некоторые местные нюансы, которые здесь нет смысла обсуждать.
Касаемо же брахманства: так Мальвесса наполовину медитационный монастырь, и настоятель заворачивает гайки по образцу, как раз таки, Наначата.

[Zom]

А дело-то ведь не в правилах, а в окружении. В людях, которые рядом, в настоятеле, который как бы учитель и образец. Правила можно любые делать - но если сами люди не фонтан, то никакие правила не спасут. Думаю, для Волка это тоже стало отчасти причиной поднятой темы. Когда нет примера для вдохновления, и у самого нет сил, то естественно что появляются сомнения и замешательство. Короче говоря - поддержки нет.

[Топпер]

А дело-то ведь не в правилах, а в окружении. В людях, которые рядом, в настоятеле, который как бы учитель и образец. Правила можно любые делать - но если сами люди не фонтан, то никакие правила не спасут. Думаю, для Волка это тоже стало отчасти причиной поднятой темы. Когда нет примера для вдохновления, и у самого нет сил, то естественно что появляются сомнения и замешательство. Короче говоря - поддержки нет.

А что учитель? Как монах он далеко не самый плохой. Недавно вот даже от денег решил отказаться. Да и братия в монастыре, по большей части вполне себе монахи и саманеры. Я, конечно с ними близко не знаком, но вовлечёнными в мир (особенно по сравнению с некоторыми столичными монахами) они мне не показались.
По этому поводу думаю, что бханте Панньяваро хорошо расскажет. Он всё-таки там достаточно долго жил.

[Raudex]

Я тоже за оппозицию не выступаю. Просто церемониальные вещи - они сами собой появляются как нарост. Но специально плодить нарост смысла нет. Лучше все силы бросать на глубину. А ширина сама придёт. А вот если наоборот делать - то едва ли.

я собсно сразу сказал что нужны всякие монахи, лесных строгих будет всегда сильно меньше, но без простых что таскают рояль их не будет вовсе, по тем причинам что я описал, их некому будет прикрывать с тылу.

[Raudex]

Так как я понял, он и не собирается ломать. Он собирается просто переехать (будет ли толк в переезде или будет тока хуже - это уже второй вопрос )). Но в целом, стремление переехать туда, где прилагаются усилия к практике Дхаммы так, как это завещал Будда - считаю правильным решением. В то время как оставаться в месте, где всё сводится только к "брахманизму", считаю неправильным. Ибо какое окружение - таким и сам становишься.

метут и делают ванданы для мирян во ВСЕХ храмах ланки. И ничего там брахманского, подношения воды и цветов,декламации палийских гата, медитация и проповедь. Мальвесса неплохой монастырь.большинств на ланке много хуже

[Zom]

но без простых что таскают рояль их не будет вовсе, по тем причинам что я описал, их некому будет прикрывать с тылу.

Как раз наоборот. Благодаря тем немногочисленным монахам, которые практикуют - остальные пока что могут позволить себе таскать рояль )) А вот потом, когда практикующих не станет - то надобность у населения в таскальщиках роялей пропадёт, т.к. их роль отлично (а может и более успешно) другие выполняют - всякие жрецы, брахманы, астрологи, шаманы и прочие рпц-шники.

[Топпер]

Как раз наоборот. Благодаря тем немногочисленным монахам, которые практикуют - остальные пока что могут позволить себе таскать рояль )) А вот потом, когда практикующих не станет - то надобность у населения в таскальщиках роялей пропадёт, т.к. их роль отлично (а может и более успешно) другие выполняют - всякие жрецы, брахманы, астрологи, шаманы и прочие рпц-шники.

Так и роль затворников-молчальников РПЦшники хорошо выполняют. В Тае вон уже пятую церковь и мужской монастырь строят.

[Zom]

Я где я сказал про завторников-молчальников?

[Топпер]

Я где я сказал про завторников-молчальников?

Это аналог лесных монахов в тхераваде.

[Zom]

Едва ли аналог.

Впрочем, это и не важно, вообщем-то.

[Zom]

Если в Па наначат нет ни чего из перечисленного значит лямку тянут монахи попроще из соседних ватов, это типичная картина, мы частенко ездили в некоторые пустые монастыри или в монастыри где монахи медят или ушли в тудонг, но местным мирянам нужны церемонии, вот мы и прикрываем соседей. Согласно твоей теории миряне той округи должны быть уже одухотворены этим самым ватом, однако нет, нормальные миряне как и везде.

Так вот как раз ненормальные миряне, если им Дхамма не нужна, а нужны только освящённые нитки и амулеты. Как раз именно такие миряне и забьют болт на буддизм, когда придёт вышеупомянутое РПЦ. А вот нормальные миряне, которых интересует Дхамма, а не амулеты и обряды - болт на буддизм не забьют, когда придёт РПЦ.

Вот тут периодически Бханте на форуме упоминает о фактах удивительной выживаемости тхеравады, единственной религии, которая смогла выстоять против ислама. Так вот выстояла она в точности из-за вот этих самых правильных буддистов. И аналогичным образом буддизм смог расцвести в древней Индии - когда, казалось бы, всё против него. И расцвёл он вовсе не из-за того, что кто-то там рояли таскал.

[Топпер]

Так вот как раз ненормальные миряне, если им Дхамма не нужна, а нужны только освящённые нитки и амулеты. Как раз именно такие миряне и забьют болт на буддизм, когда придёт вышеупомянутое РПЦ. А вот нормальные миряне, которых интересует Дхамма, а не амулеты и обряды - болт на буддизм не забьют, когда придёт РПЦ.

Так это реалии. Перфразируя товарища Сталина: других писателей мирян у нас для тхеравады нет.
Нормальные миряне - это не какие-то эльфы восьмидесятого уровня, коих среди наших тхеравадинов достаточно много и которые имеют возможность (как правило за счёт купирования активности в других областях жизни) достаточно активно изучать Канон и практиковать, а обычные люди, подобные православным. С теми же житейскими запросами. И именно они составляют основную базу буддистов в любой буддийской стране. И здесь при всём желании невозможно изменить соотношение. Большинство никогда не будет все силы отдавать Дхамме. Точно также, как большинство православных никогда не будут исполнять все требования христианства. У нас, например, по исследованиям Левада-центра 60% православных ни разу не читали Библию.
Это скорее у нас за счёт того, что буддизм не родная религия, наблюдается повышенный процент хороших практиков и знающих буддистов. Но это скорее исключение, нежели правило, объясняемое сознательным выбором религии в зрелом возрасте.

Вот тут периодически Бханте на форуме упоминает о фактах удивительной выживаемости тхеравады, единственной религии, которая смогла выстоять против ислама. Так вот выстояла она в точности из-за вот этих самых правильных буддистов. И аналогичным образом буддизм смог расцвести в древней Индии - когда, казалось бы, всё против него. И расцвёл он вовсе не из-за того, что кто-то там рояли таскал.

Честно говоря я думаю, что скорее за счёт достаточно понятной и рациональной догматики, которая была не намного сложнее исламской, но давала большую глубину. А практики или книжники или социальные монахи здесь сыграли доминирующую роль, я оценить не возьмусь. Кроме того в этих делах нельзя скидывать и вопрос покровительства со стороны царской власти.

[Zom]

Так это реалии. Перфразируя товарища Сталина: других мирян у нас для тхеравады нет.

Я думаю реалии всё же иные. Как раз есть другие миряне в тхераваде, и их достаточно много, и как раз именно на них всё и держится. А вот когда они исчезнут - вот тогда буддизм и рухнет окончательно.

И здесь при всём желании невозможно изменить соотношение. Большинство никогда не будет все силы отдавать Дхамме.

Это понятно, но я о том, что имеющиеся силы надо прилагать как раз к тому, чтобы сердцевина росла. Пусть соотношение и не изменится - но если силы применять на кору (в то время, когда существует реальная возможность их направлять на сердцевину) - то всё пропадёт. Кору не надо выстраивать специально, не надо её поддерживать. Она сама появится - потому что кора, она всегда сансарического толка, то есть тут всё вполне себе отлично течёт в направлении сансары и омрачений (и подавляющего количества людей, конечно же). А вот сердцевину поддерживать очень трудно, и печально видеть, что человек, который мог бы быть сердцевиной - становится корой.

[Леонид Ш]

А дело-то ведь не в правилах, а в окружении. В людях, которые рядом, в настоятеле, который как бы учитель и образец. Правила можно любые делать - но если сами люди не фонтан, то никакие правила не спасут. Думаю, для Волка это тоже стало отчасти причиной поднятой темы. Когда нет примера для вдохновления, и у самого нет сил, то естественно что появляются сомнения и замешательство. Короче говоря - поддержки нет.

Монахи-сингалы тут нормальные, есть медитирующие хотя и не все. Но на Ланке не мало монастырей где монахи вообще не занимаются медитацией. Примера перед глазами, который бы меня вдохновлял, конечно нет. И есть проблемы, но они вообще не связаны с сингалами.

[Zom]

Вообще говоря одного примера который бы вдохновлял мало. В плане - смотреть на этот пример со стороны. Это конечно до определённой степени хорошо, но недостаточно. Самое главное, чтобы с этим примером можно было нормально в живую общаться, спрашивать советы и так далее. Вот это очень важно.

[Raudex]

Вот тут периодически Бханте на форуме упоминает о фактах удивительной выживаемости тхеравады, единственной религии, которая смогла выстоять против ислама. Так вот выстояла она в точности из-за вот этих самых правильных буддистов.

Шри-Ланка, 19 век, после колониального периода буддизм в сильном кризисе, выживает за счёт учёных монахов, которые успешно вели диспуты, монахи эти, по словам Рананасары, не блистали соблюдением Винаи. Такие дела.