Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 112

Тема: Судьба Северной ветви школы чань

  1. #1
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9

    Судьба Северной ветви школы чань

    Известно, что изначально учение чань было разделено на Южную (Хуэйнэн) и Северную (Шэньсю) ветвь. Первая провозглашала внезапное просветление, вторая - постепенное. Мне интересна судьба Северной ветви. Существует ли еще это направление, были ли или есть какие-то его выдающиеся последователи, есть ли тексты, содержащие это учение?

  2. Спасибо от:

    AlekseyE (16.12.2012), Дмитрий С (16.12.2012), Лери (16.12.2012)

  3. #2
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Об этом есть в "Сутре помоста Шестого патриарха":

    § 38. Все люди в мире говорили, что на юге есть Хуэйнэн, а на севере — Шэньсю, но не знали, в чем основная причина [разногласий между ними]. Чаньский наставник Шэньсю практиковал в Цзиннаньфу, уезде Данъянсянь, в монастыре Юйцюаньсы, являясь настоятелем этого монастыря. Хуэйнэн жил на горе Цаоци в 35 ли к востоку от окружного центра Шаочжоу. Хотя их учение принадлежит к одной традиции, жители [Китая] различаются на северных и южных, поэтому и были основаны Северная и Южная [школы чань]. Что же означают названия «постепенное» (цзянь) и «внезапное» (дунь)? Хотя Дхарма едина, ее постижение бывает медленным и быстрым. Если постижение медленное, то это будет «постепенное» [обучение], если постижение быстрое, то это будет «внезапное» [обучение]. Дхарма не имеет [различий] на «постепенное» и «внезапное», но люди различаются на острых (талантливых) и тупых. Поэтому и называется «постепенным» и «внезапным».

    И далее по тексту...

    Со временем Северная школа исчезла, что понятно: никто и тогда не хотел растягивать своё освобождение на много жизней, стремясь обрести его нараз -- исходя из того, что уж сам-то он, конечно, относится к разряду "острых", а не "тупых"...

    Один из сохранившихся текстов Шэньсю -- "Суждения наставника Дхармы об устранении форм".

  4. Спасибо от:

    AlekseyE (17.12.2012), Fyodor (16.12.2012), Shus (16.12.2012), Tong Po (17.12.2012), Дмитрий С (16.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Лери (17.12.2012), Марина В (16.12.2012), Содпа Т (16.12.2012), Топпер- (17.12.2012), Федор Ф (16.12.2012), Фил (17.12.2012), Яреб (17.12.2012)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Известно, что изначально учение чань было разделено на Южную (Хуэйнэн) и Северную (Шэньсю) ветвь. Первая провозглашала внезапное просветление, вторая - постепенное. Мне интересна судьба Северной ветви. Существует ли еще это направление, были ли или есть какие-то его выдающиеся последователи, есть ли тексты, содержащие это учение?
    Федор, здесь уважаемый Юрий приводил хорошую цитату по поводу неразличения при правильном понимании "постепенного" и "внезапного" подходов к просветлению. И, наоборот, "индульгировании" при предпочтении "внезапного" просветления по сравнению с "постепенным".

    Я не очень хорошо знаю историю (это больше к нашим форумским эрудитам), но "постепенный" подход сохранился везде, в том числе и в Японии. Здесь на форуме все время встают вопросы, связанные с толкованием того или иного феномена с точки зрения времени его возникновения или угасания. "Смертен Татхагата или бессмертен?", "Постоянна ниббана или непостоянна?", и т. д., и т. п. Сюда же я отнес бы "постоянное" и "мгновенное" просветление. С абсолютной точки зрения их не различить... Подчеркивание "постоянного" аспекта означает необходимость постоянной непрерывной целеустремленной практики, самодисциплины, правильного отношения к окружающим и т. д. Подчеркивание "мгновенного" аспекта, по-моему, в частности, означает, что нельзя абсолютизировать цель в соответствии с твоим теперешним состоянием ума, ибо цель будет "запачкана" теперешними заблуждениями. Поэтому, чтобы достигнуть понимания, нужно здесь и сейчас отбросить все знания, забыть себя (как говорил Доген).

    Об этом можно много говорить. "Постепенный" versus "внезапный" путь нашли даже отражение в современных психотерапевтических школах, таких, как гештальт-психология...

  6. Спасибо от:

    Федор Ф (16.12.2012)

  7. #4
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Ух ты! Вот это да!!! Весьма любопытно. Спасибо, Юй Кан. Ты настоящий друг Вполне даже мудрый Шэньсю. Не вижу пока особых причин для противостояния школ. Жаль, что они не смогли существовать на равных правах.

  8. Спасибо от:

    Дмитрий С (16.12.2012), Содпа Т (16.12.2012), Юй Кан (16.12.2012)

  9. #5
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Федор, здесь уважаемый Юрий приводил хорошую цитату по поводу неразличения при правильном понимании "постепенного" и "внезапного" подходов к просветлению
    Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало? Шэньсю ведь не считал себя тупым. Да и не был таковым. А Хуэйнэн считал его тупым? Вообще-то сам Будда подчеркивал постепенность постижения Дхаммы. Этому даже сутта посвящена. Думаю, что Хуэйнен обладал большим духовным талантом, поэтому "внезапное" просветление для него (и немногих таких, как он) только и приемлемо. Для обычных людей - нет. Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила? Избранных-то совсем немного.

  10. Спасибо от:

    Дмитрий С (16.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013)

  11. #6
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало?
    Да, я думаю, различали. Трудно сейчас судить об их понимании и взаимоотношениях. Возможно, в то время "постепенный" подход доминировал, и Шестой патриарх подчеркнул "противоположное". Ведь "индульгирование" может быть и в другую сторону... Мне кажется, в современном буддизме как раз имеется такой крен. Людям кажется, что, отсидев в дзадзен определенное количество человеко-часов, они чего-то достигнут. Их жадный эгоистический ум вдруг растворится в спокойствии... Но ничего подобного не происходит. После долгих и упорных многолетних усилий их ум ничуть не меняется, но лишь становится иногда более недоброжелательным и язвительным... Вот здесь и полезна доктрина "внезапного просветления". Нужно избавляться от заблуждений здесь и сейчас, используя все многообразие средств и методов. И Бодхидхарма, и Линь-цзы, и Шестой Патриарх, и Банкей говорили о "внезапном" просветлении именно в связи с необходимостью найти и вырвать корень заблуждений здесь и сейчас, а не ждать, пока со временем "загрязнения очистятся"

  12. #7
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Да, я думаю, различали. Трудно сейчас судить об их понимании и взаимоотношениях. Возможно, в то время "постепенный" подход доминировал, и Шестой патриарх подчеркнул "противоположное". Ведь "индульгирование" может быть и в другую сторону... Мне кажется, в современном буддизме как раз имеется такой крен. Людям кажется, что, отсидев в дзадзен определенное количество человеко-часов, они чего-то достигнут. Их жадный эгоистический ум вдруг растворится в спокойствии... Но ничего подобного не происходит. После долгих и упорных многолетних усилий их ум ничуть не меняется, но лишь становится иногда более недоброжелательным и язвительным... Вот здесь и полезна доктрина "внезапного просветления". Нужно избавляться от заблуждений здесь и сейчас, используя все многообразие средств и методов. И Бодхидхарма, и Линь-цзы, и Шестой Патриарх, и Банкей говорили о "внезапном" просветлении именно в связи с необходимостью найти и вырвать корень заблуждений здесь и сейчас, а не ждать, пока со временем "загрязнения очистятся"
    Но можно на это и по-другому посмотреть. Не ищут ли приверженцы внезапного просветления легких путей? Раз и все! Просветлен! И работать не надо.

  13. Спасибо от:

    Лери (17.12.2012)

  14. #8
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Но можно на это и по-другому посмотреть. Не ищут ли приверженцы внезапного просветления легких путей? Раз и все! Просветлен! И работать не надо.
    Да, дорогой Федор, вполне можно и так посмотреть! И, думаю, в реальности во многом все так и происходит (как и с заблуждениями относительно постепенного просветления). А фишка-то в том, что постепенное и мгновенное просветление - две стороны одной медали. Если наблюдается крен в сторону постепенного просветления, надо подчеркивать важность мгновенного, если преувеличивается важность мгновенного просветления, то надо подчеркивать важность постоянной рутинной работы над собой .

    Короче говоря, срединный путь, благослови его Будда .

  15. Спасибо от:

    Федор Ф (16.12.2012)

  16. #9
    Участник Аватар для Марина В
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    485
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Не вижу пока особых причин для противостояния школ.
    Если интересно, Дюмулена почитайте... Оглавление -- на последней странице.

  17. Спасибо от:

    Дмитрий С (16.12.2012), Федор Ф (16.12.2012)

  18. #10
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Да мне, собственно, все понятно уже сто лет по поводу внезапного и постепенного просветления. Мне просто хотелось поближе узнать о Северной школе и ни с точки зрения Южной, а объективно. Вчера читал "Сутру Помоста" и что-то мне так жалко Шэньсю стало, вот и решил разобраться с ним. Спасибо большое откликнувшимся.

  19. Спасибо от:

    Германн (16.12.2012), Дмитрий С (16.12.2012), Марина В (16.12.2012)

  20. #11
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Марина В Посмотреть сообщение
    Если интересно, Дюмулена почитайте... Оглавление -- на последней странице.
    Надо почитать, очень интересно. Но уже по первым страницам видно, что писал не практик, а теоретик .

    Чтобы писать о дзен, нужно много соли съесть именно на этом пути...

  21. #12
    Участник Аватар для Марина В
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    485
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Надо почитать, очень интересно. Но уже по первым страницам видно, что писал не практик, а теоретик .

    Чтобы писать о дзен, нужно много соли съесть именно на этом пути...
    Дюмулен

    Не знаю, насколько он был теоретик. А чтобы писать об истории возникновения... чего угодно, нужно изучать источники, быть историком и немножко -- писателем.

  22. Спасибо от:

    Дмитрий С (16.12.2012)

  23. #13
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Марина В Посмотреть сообщение
    Дюмулен

    Не знаю, насколько он был теоретик. А чтобы писать об истории возникновения... чего угодно, нужно изучать источники, быть историком и немножко -- писателем.
    Да, думаю, это был солидный ученый. И пишет он хорошо. Просто, дзен - это такая специфическая зараза, что его трудно "ухватить" перчатками. Мне кажется, если что-то читать, то лучше читать высказывания мастеров без комментариев философов .

  24. #14
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало? Шэньсю ведь не считал себя тупым. Да и не был таковым. А Хуэйнэн считал его тупым? Вообще-то сам Будда подчеркивал постепенность постижения Дхаммы. Этому даже сутта посвящена. Думаю, что Хуэйнен обладал большим духовным талантом, поэтому "внезапное" просветление для него (и немногих таких, как он) только и приемлемо. Для обычных людей - нет. Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила? Избранных-то совсем немного.
    Здесь, по-моему, как раз важно, что "мгновенное" и "постепенное" просветление - это не для различения талантливых и бездарных учеников! Это просто две стороны Просветления. И никому нельзя пренебрегать той или иной стороной, - ни талантливым, ни тупым .

  25. Спасибо от:

    Федор Ф (16.12.2012)

  26. #15
    Участник Аватар для Марина В
    Регистрация
    14.06.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    485
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Мне кажется, если что-то читать, то лучше читать высказывания мастеров без комментариев философов .
    Типа: "Дайте мне одно слово дзен! Ах, молчите?!" И -- хрясь кота пополам...
    Думаю, Вам кажется.

  27. Спасибо от:

    Дмитрий С (16.12.2012), Юй Кан (16.12.2012)

  28. #16
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила? Избранных-то совсем немного.
    Писал уже как-то в форуме (с цитатой), что китайцев всегда отличала (и отличает) прагматичность, потому вполне объяснимо, что школа, предполагающая многожизненный труд по достижению ..., с неизбежным признанием множества перерождений (о чём в традиционном кит. даосизме если и говорится, то лишь как о естественных и непредсказуемых преображениях/превращениях/проявлениях Дао) не могла прийтись им "ко двору" без корректив.
    Ну и плюс -- самооценка ханьцев/китайцев как просвещённых, в отличие от всех прочих, коих они полагали (и во многом полагают) "варварами".
    Потому изначальный буддизм, проникший в Хань, был ими усвоен соответствующим образом: исключая как стадии совершенствования ("ступени бодхисаттвы"), так и разделение дхьян...

  29. Спасибо от:

    Joy (17.12.2012), Kit (17.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Лери (17.12.2012), Марина В (16.12.2012), Федор Ф (17.12.2012), Фил (17.12.2012), Яреб (17.12.2012)

  30. #17
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    И ещё одна старая мысль -- по поводу гатх Хуйнэна и Шэньсю.

    Гатха Шэньсю -- о пути к достижению просветления.
    Гатха Хуйнэна -- об уже достигнутом просветлении.

    Без никаких "двух сторон медали", обретаемой в итоге... : )

  31. Спасибо от:

    Германн (16.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Марина В (16.12.2012), Содпа Т (16.12.2012), Федор Ф (17.12.2012)

  32. #18
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Ну вот, зачем нам наезжать на китайцев? То, что они не особо кланялись джханам, дык это - не смертный грех .

    Джханы были и до Будды, а вот буддизма не было .

  33. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Ну вот, зачем нам наезжать на китайцев?
    Надо терпеливо учиться отличать пристрастный наезд от бесстрастных рассуждений, чтобы избегать путаницы хотя бы в этом...

  34. Спасибо от:

    Kit (17.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Марина В (16.12.2012)

  35. #20
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Надо терпеливо учиться отличать пристрастный наезд от бесстрастных рассуждений, чтобы избегать путаницы хотя бы в этом...
    Я терпеливо учусь у Вас, дорогой Юрий. Но я так понял, что Вы путь постепенного просветления ставите выше пути мгновенного? А Шестой патриарх, по-Вашему, ошибался?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •