Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 112 из 112

Тема: Судьба Северной ветви школы чань

  1. #101
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Так никто и не надеется, вроде. Я и говорю, что ничего удивительного
    Федь, только не обидься, ладно?
    Слово "ужас" у тебя откуда-то же взялось...
    Именно о нём -- об этом чувстве, рождающемся из горестного несовпадения ожидания/надежды при соприкосновении с жёстким/нещадным реалом -- как раз и речь.

  2. Спасибо от:

    Марина В (18.12.2012)

  3. #102
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Да что тут заморачиваться. То, о чем рассказал WOLF , то и есть цепляние, когда для людей вся суть религии сводится к выполнению каких-то дурацких традиционных действий (обрядов, то бишь), и ничего кроме этого не существует.
    Я и не заморачиваюсь Просто четыре цепляния перечисляются по их тонкости. А цепляние к бездумному повторению, машинальности не менее грубо, чем цепляние к чувственным наслаждениям.
    Так или иначе, не преодолев цепляния за воззрения можно заблуждаться в видении цепляния за ритуалы и обряды. Может быть это бездумная активность, может быть это вообще сложившиеся склонности. Мне еще предстоит найти и осмыслить тексты по этому вопросу. При моделировании ИИ в этом моменте у меня пока группа стереотипов поведения.

  4. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  5. #103
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот поэтому для вступления в поток и необходимо не цепляться за обряды и ритуалы, иначе на этом Дхамма и Путь и закончатся.
    Вообще говоря там иное подразумевается. А именно, если более чётко говорить - бездумное цепляние за установленные правила (будь они в виде церемоний, ритуалов или даже правил нравственности или правил монашеского устава). Дост. Бодхи переводит это как "привязанность к правилам и обетам". А как отмечал Аджан Ли, сюда же различные виды суеверий относятся - не проходить под лестницей, не смотреть в разбитое зеркало и т.д. То есть для человека важно зацепиться за некие установленные правила просто ради правила, а не ради того, что стоит за этим правилом.

  6. Спасибо от:

    Won Soeng (18.12.2012), Богдан Б (19.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Федор Ф (18.12.2012)

  7. #104
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Да что тут заморачиваться. То, о чем рассказал WOLF , то и есть цепляние, когда для людей вся суть религии сводится к выполнению каких-то дурацких традиционных действий (обрядов, то бишь), и ничего кроме этого не существует.
    "Дурацких" -- плохое/неправильное слово...

  8. Спасибо от:

    Won Soeng (18.12.2012), Марина В (18.12.2012), Цхултрим Тращи (19.12.2012)

  9. #105
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Дурацких" -- плохое/неправильное слово...
    Для кого - как.

  10. #106
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Не зря есть китайская (кажется, даосская?) поговорка "Мудрец подобен камню на скале: и -- есть, и -- неприметен".
    И ещё: шраманы (индийские странники/аскеты, живущие подаянием) не зря долго не задерживались на одном месте, как, к слову, поступал и Шакьямуни...
    Хотя для Китая, конечно, вести такой образ жизни неизмеримо сложнее.
    Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.

  11. Спасибо от:

    Дмитрий С (18.12.2012), Цхултрим Тращи (19.12.2012)

  12. #107
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.
    Существует же какая-то духовная защита. Таких людей даже дикие звери не трогают. Да и охотники, наверное, не были кровожадными. И тот монах, который догнал Хуэйнэна во время погони, не смог причинить ему вреда.

  13. Спасибо от:

    Дмитрий С (18.12.2012)

  14. #108
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.
    Как сказано в той же англ. Вики, эта биографическая (как полагают в традиции) сутра признаётся учёными агиографической. И "фантазийные" или "чудодейные" повествовательные периоды в ней наверняка есть. Такое вообще характерно едва ли не для всех житийных повествований, не только китайских...
    Потому, по мне, все эти моменты -- не суть важны для последователя или практика чань.
    Важнее, наверное, другое: стоящее за словами, не относящимися к сюжету?
    При этом есть и ведь замечательное слово "сиддхи"... : )

    И писал уже недавно о том, что для самих китайцев не суть, существовали ли и какими именно были по жизни Лао-цзы, Бодхидхарма, имела ли место в реале "Цветочная проповедь Будды" Махакашьяпе и т.п. Важнее -- следование традиции, передаваемой из поколения в поколение.

  15. Спасибо от:

    AndyZ (19.12.2012), Марина В (18.12.2012), Цхултрим Тращи (19.12.2012)

  16. #109
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Читая в очередной раз эту поэму, вспомнил про это тред...

    Русский перевод:
    http://zen-kaisen.ru/zen-teaching/bu...isen-sandokai/
    Сандокай
    Ум Великого Мудреца Индии был сокровенно и взаимно

    Передан с Запада на Восток.

    Корни человека остры или тупы (имеются в виду его способности);

    Путь не имеет ни северных, ни южных Патриархов.....

  17. Спасибо от:

    Дмитрий С (19.12.2012), Марина В (19.12.2012), Юй Кан (19.12.2012)

  18. #110
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Путь не имеет ни северных, ни южных Патриархов.....
    Ну да, именно так -- для достигшего просветления. Должно бы быть... %)
    Более того (опять из Ланкаватары):

    457. Колесница богов, колесница Брахмы и колесница шраваков,
    колесница пратьекабудд и Татхагат колесница — о них говорю я. [II, 203]

    458. Пока действует ум, — нет числа колесницам…
    [Однако] в уме, обращение пережившем, нет ни колесницы, ни ездока. [II, 204]

    Тогда, казалось бы, откуда деления на школы/толки, споры, конкуренция, обвинения в "краже Дхармы" и т.п. между достигшими просветления?
    По сути ведь, речь идёт о разных методах, один из которых (отождествляемый, скажем, с Шэньсю) рассчитан на одни умы, другой -- на другие... В первом -- меньше упай, во втором их -- масса.
    А дальше начинается (чуть перефразирую) "человеческое, вполне человеческое"...

  19. Спасибо от:

    AndyZ (19.12.2012), Марина В (19.12.2012)

  20. #111
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    А дальше начинается (чуть перефразирую) "человеческое, вполне человеческое"...
    Ага, "человеческое, слишком человеческое".

    Мне вот что интересным показалось в этой поэме, которая, кстати, по сей день во всех Сото дзен монастырях читается. Мастер Кисен, написавший эту поэму, которому Хуэнен приходится дхарма-дедушкой, посчитал важным включить тему "северной\южной" школы в такую "глобальную" поэму как "равенство абсолютного и относительного". Видать споры между южной и северной школой были нешуточными в то время

  21. Спасибо от:

    Марина В (19.12.2012), Юй Кан (19.12.2012)

  22. #112
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Видать споры между южной и северной школой были нешуточными в то время
    Да и не могло быть иначе...

    Вот ещё информация -- от Е.А.Торчинова:

    О ранней истории школы Чань известно немногое. На рубеже VII — VIII веков она пережила раскол на Северную и Южную школы. В основе раскола лежала дискуссия о мгновенном, внезапном (дунь) или постепенном (цзянь) характере пробуждения. Южная школа во главе с учеником Шестого патриарха Хуэй-нэна (ум. 713 гг.) Хэцзэ Шэнь-хуэем утверждала, что пробуждение, будучи самой природой сознания, не может быть ничем обусловлено и должно озарить «мирское», обыденное, профаническое сознание последователя Чань подобно вспышке молнии. Северная школа во главе с учеником Пятого патриарха Хун-жэня по имени Шэнь-сю, напротив, настаивала на постепенном характере пробуждения, подобном постепенному исчезновению мрака во время рассвета. Существовало и множество переходных смешанных концепций, например, теория Цзун-ми о «мгновенном пробуждении и постепенном совершенствовании» (дунь у цзянь сю): солнце восходит внезапно (пробуждение мгновенно), но разгоняет туман и иссушает росу постепенно (совершенствование, приводящее к исчезновению аффектов, заблуждений и их последствий постепенно).

    К середине IX века, а возможно, и еще раньше, Северная школа, заклейменная последователями Шэнь-хуэя как «оппортунистическая», прекратила свое существование. Южная школа разделилась между тем на пять направлений («домов» — цзя) классического Чань, два из которых существуют и сейчас, определяя лицо современного Чань. Это «дом» Линьцзи (яп. Риндзай), созданный монахом Линьцзи И-сюанем (811? — 866), и «дом» Цаодун (яп. Сото), восходящий к двум наставникам того же времени — Цаошань Бэнь-цзи и Дуншань Лян-цзе. Три других «дома» — Гуйян, Юньмэнь и Фаянь — исчезли после XII — XIII веков (направление Гуйян было весьма влиятельно во Вьетнаме в XI — XIII веках). Огромная роль в формировании классического Чань принадлежит монаху VIII века Ма-цзу Дао-и, провозгласившему принцип: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».

  23. Спасибо от:

    Tong Po (20.12.2012), Кайто Накамура (22.01.2013), Марина В (19.12.2012), Федор Ф (20.12.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •