Судьба Северной ветви школы чань

[Юй Кан]

Зачем тогда монастыри? Впрочем, это риторический вопрос. Негде в этом мире спрятаться от мирских страстей, от алчности, злобы и заблуждения, кроме как в Дхамме, которая в сердце, а не во вне. "Будьте островом сами себе..."

Так и не нужно прятаться, прежде всего, от того неблагого, что носишь в себе и искоренить можешь только ты сам.
Остальное (т.ч. и монастыри, и монастырский образ жизни в миру) -- лишь реальные условия, подходящие или не подходящие (в силу тех самых внутренних/кармических причин) для совершенствования конкретного человека...

И чем выше твой статус в миру/обществе, тем больше у тебя рисков подвергнуться соблазнам и стать объектом зависти, ревности, порицаний, клеветы. Хотя, при благоприятных для этого условиях, обретаешь больше последователей/почитателей. Что, в свою очередь, тоже может оказаться искушением для твоей самости.

[Ho Shim]

Зачем тогда монастыри? Впрочем, это риторический вопрос. Негде в этом мире спрятаться от мирских страстей, от алчности, злобы и заблуждения, кроме как в Дхамме, которая в сердце, а не во вне. "Будьте островом сами себе..."

В монастыри всякие люди приходят. И со своей природой не так просто справиться) К тому же, когда монастыри превращаются в большие церковные оргагизации, там уже всему место находится. Чему много уделено внимания в китайском народном творчестве. Но это уже тема для отдельной статьи)

А в копилочку срывателей покровов добавлю, тут в Корее считают, что Хуэйнэн кореец был. Потому что он пришел из северных районов, а там есть место, где приемущественно корейцы живут. В Катае их тоже считали варварами. Многое сходится. Ну, а корейцы даже фамилию его знают, селение и, наверное, даже номер дома.
Philip Yampolsky and John R. McRae, have a good day!

[Федор Ф]

Так и не нужно прятаться, прежде всего, от того неблагого, что носишь в себе и искоренить можешь только ты сам

Про самого себя-то понятно. Двух мнений быть не может, как говорится. А вот как Пятый патриарх терпел рядом с собой таких монахов злобных - непонятно. Еще и боялся их, передавая Дхамму достойному тайно. Ну ладно, не будем зацикливаться на этом. Древний Китай суров был, конечно, ничего не скажешь. То котят разрубали, то пальцы отрезали нерадивым ученикам, не говоря уж про палки, которыми колотили всех без разбору. Однако, философские школы были весьма развиты и сильны. Как все это уживалось в том далеком Китае - трудно нам понять.

[Юй Кан]

А вот как Пятый патриарх терпел рядом с собой таких монахов злобных - непонятно. Еще и боялся их, передавая Дхамму достойному тайно. Ну ладно, не будем зацикливаться на этом.

А давай попробуем расциклиться без зацикливания?
Что значит "терпел", если таких как Шэньсю и Хуйнэн и им подобных всегда было (и поныне есть) всего ничего...

И -- из диалога И. В. Сталина (1878—1953) с партийным функционером Д. И. Поликарповым, который в ЦК ВКП(б) курировал деятельность Союза советских писателей. Последний пожаловался генеральному секретарю партии на всяческие безобразии, которые творят некоторые писатели (пьянство, «аморальный образ жизни» и т. д.). На это Сталин ответил: «В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей».

[Леонид Ш]

Зачем тогда монастыри? Впрочем, это риторический вопрос. Негде в этом мире спрятаться от мирских страстей, от алчности, злобы и заблуждения, кроме как в Дхамме, которая в сердце, а не во вне. "Будьте островом сами себе..."

Что-бы не питать иллюзий и понять, что дух Дхаммы мертв, нужно увидеть буддизм изнутри, как он есть в традиционных буддийских странах. Очень все печально и разочаровывающе.

[Федор Ф]

Что-бы не питать иллюзий и понять, что дух Дхаммы мертв, нужно увидеть буддизм изнутри, как он есть в традиционных буддийских странах. Очень все печально и разочаровывающе.

Поэтому я и говорю, что дух Дхаммы не в странах, а в самой Дхамме, в учении. Это и называется буддизм изнутри. А то, что в странах - это буддизм снаружи.

[Дмитрий С]

Что-бы не питать иллюзий и понять, что дух Дхаммы мертв, нужно увидеть буддизм изнутри, как он есть в традиционных буддийских странах. Очень все печально и разочаровывающе.

Вольф, Вы - человек, близко соприкасающийся со всем этим. Что больше всего Вас расстраивает в этом "традиционном буддизме"?

[Поляков]

Так откуда инфа про "через четыреста лет после смерти"?

Да, короче, слегка перегнул. Через 400 лет вышла скомпилированная версия, несколько отличающаяся от ранних вариантов, и которая далее уже не редактировалась.

[AndyZ]

Про самого себя-то понятно. Двух мнений быть не может, как говорится. А вот как Пятый патриарх терпел рядом с собой таких монахов злобных - непонятно. Еще и боялся их, передавая Дхамму достойному тайно.

Кстати, из этой истории есть коан в Gateless Gate, Case 23. Do not think good, do not think evil.

История как раз взята из сутры Помоста, где Хуэнен, которому передали чашу и одежду Бодхидхармы в знак передачи Дхармы, убегает от разъяренных монахов. Один из них все-таки догоняет Хуэнена и пытается их забрать у него. Когда Хуэнен кладет эти вещи перед ним, то монах не может поднять их с земли. Монах просит Хуэнена научить его Дхарме. Хуэнен говорит: "Когда ты не думаешь "хорошо" или "плохо", каково твое истинное лицо?" В общем, монах что-то постигает в этот момент, и больше не испытывает ненависти к Хуэнену.

[Леонид Ш]

Вольф, Вы - человек, близко соприкасающийся со всем этим. Что больше всего Вас расстраивает в этом "традиционном буддизме"?

Расстраивает много чего, всего и не перечислить, в первую очередь - засилье ритуалов, церемоний, поклонений, то есть на самом деле буддизм в Азии практически ничем не отличается от Православия. Та же вера, церемонии, ритуалы, благословления, освящения и т.п. Т.е. находишься здесь месяц, два, три, и вдруг осознаешь, что то что здесь происходит, абсолютно тоже самое, что происходит ежедневно в любой православной церкви: преклонение и благоговение перед образами, песнопения, подношения на алтарь. Людям не нужна Дхамма, а нужны ритуалы, благословения и защита высших сил. Медитирующих монахов тоже крайне мало, в основном это такие же жрецы, справляющие ритуалы и проводящие церемонии, как и православные попы.

[Поляков]

Неужели у патриарха не было права решать, кому передать власть? Что, в монастыре были только враги, а он был их заложником?

Странное совпадение, недавно слышал занятную байку про современный Китай и бандитский бизнес: местная ОПГ находит какого-нибудь, желательно постарее, поблагообразнее и с репутацией, отшельника в горах и берут его в оборот, вокруг него строится туристическая инфраструктура. Далее, отшельника усиленно рекламируют и зазывают паломников и собирают с них деньги, которые впоследствии не облагаются налогом. Причем сам отшельник больше уже не отшельник, а типа заложника. За достоверность ручаться не могу, даже не могу вспомнить где именно слышал, но рассказывают.

[Федор Ф]

Расстраивает много чего, всего и не перечислить, в первую очередь - засилье ритуалов, церемоний, поклонений, то есть на самом деле буддизм в Азии практически ничем не отличается от Православия. Та же вера, церемонии, ритуалы, благословления, освящения и т.п. Т.е. находишься здесь месяц, два, три, и вдруг осознаешь, что то что здесь происходит, абсолютно тоже самое, что происходит ежедневно в любой православной церкви: преклонение и благоговение перед образами, песнопения, подношения на алтарь. Людям не нужна Дхамма, а нужны ритуалы, благословения и защита высших сил. Медитирующих монахов тоже крайне мало, в основном это такие же жрецы, справляющие ритуалы и проводящие церемонии, как и православные попы.

Вот поэтому для вступления в поток и необходимо не цепляться за обряды и ритуалы, иначе на этом Дхамма и Путь и закончатся.

[Федор Ф]

Странное совпадение, недавно слышал занятную байку про современный Китай и бандитский бизнес: местная ОПГ находит какого-нибудь, желательно постарее, поблагообразнее и с репутацией, отшельника в горах и берут его в оборот, вокруг него строится туристическая инфраструктура. Далее, отшельника усиленно рекламируют и зазывают паломников и собирают с них деньги, которые впоследствии не облагаются налогом. Причем сам отшельник больше уже не отшельник, а типа заложника. За достоверность ручаться не могу, даже не могу вспомнить где именно слышал, но рассказывают.

Это, конечно, ужас. Но, в принципе, ничего удивительного. Просто яркий пример того, как любое духовное учение, тем более - самое высшее, буддизм, мир затягивает в себя, низводит до своего уровня, приспосабливает к своим представлениям и нуждам. Потому что любое духовное учение выше мира и мир это вынести не может. Поэтому и падение Дхаммы неизбежно. Но, к счастью, неизбежно и возрождение, как будто кто-то еще помнит об этом мире и не дает ему погибнуть окончательно.

[Юй Кан]

Далее, отшельника усиленно рекламируют и зазывают паломников и собирают с них деньги, которые впоследствии не облагаются налогом.

Не зря есть китайская (кажется, даосская?) поговорка "Мудрец подобен камню на скале: и -- есть, и -- неприметен".
И ещё: шраманы (индийские странники/аскеты, живущие подаянием) не зря долго не задерживались на одном месте, как, к слову, поступал и Шакьямуни...
Хотя для Китая, конечно, вести такой образ жизни неизмеримо сложнее.

[Won Soeng]

Собственно в этом и есть причина того, что я не ставлю для себя ни одну традицию выше других. Потребность в нравственных наставлениях гораздо выше потребности решительной практики праджняпарамиты (сатипатханы).

Доля практикующих монахов всегда ничтожна по сравнению с долей мирских последователей. И потребность в священослужителях, поддерживающих и организующих мирских последователей тем выше, чем меньше монахов реализовавших окончательный плод и не нуждающихся больше в затворничестве для себя.

Если понимать потребности самых разных умов (что и называют махяной), то нет нужды в соревнованиях относительных истин. Тхеравада по этому критерию - полноценная традиция махаяны и даже ваджраяны.

Все это ради тех считанных монахов, кто уже близок к реализации. Все это в надежде на то, что какие бы препятствия на пути не возникнут, найдется благой друг, их преодолевший.

[Юй Кан]

Можно, чуть скорректирую, про ужас? : )
Подобрал в одном из словарей замечательную, как на меня, рекомендацию: "Не жди и не надейся, что мир будет справедлив к тебе" и, соответственно, к кому-то/чему-то...

[Won Soeng]

Вот поэтому для вступления в поток и необходимо не цепляться за обряды и ритуалы, иначе на этом Дхамма и Путь и закончатся.

Возможно я не прав, но воспринимаю этот вид цепляния современным языком цеплянием за стереотипы мышления, то есть в отличие от цепляния за (постоянство) неких сознательных идей, речь идет о цеплянии за (опять же постоянство) машинальных реакций. Обряды и ритуалы сюда входят как наиболее наблюдаемые феномены.

Но я могу ошибаться, конечно же. Было бы здорово, если бы где-был прямой ответ на вопрос, что есть цепляние за обряды и ритуалы. Я же исходу из сопоставления объяснения о круге дзен с видами цепляния и могу заблуждаться.

[Федор Ф]

Можно, чуть скорректирую, про ужас? : )
Подобрал в одном из словарей замечательную, как на меня, рекомендацию: "Не жди и не надейся, что мир будет справедлив к тебе" и, соответственно, к кому-то/чему-то...

Так никто и не надеется, вроде. Я и говорю, что ничего удивительного

[Федор Ф]

Но я могу ошибаться, конечно же. Было бы здорово, если бы где-был прямой ответ на вопрос, что есть цепляние за обряды и ритуалы. Я же исходу из сопоставления объяснения о круге дзен с видами цепляния и могу заблуждаться.

Да что тут заморачиваться. То, о чем рассказал WOLF , то и есть цепляние, когда для людей вся суть религии сводится к выполнению каких-то дурацких традиционных действий (обрядов, то бишь), и ничего кроме этого не существует.

[Юй Кан]

Ну есть же внятный чаньский (того же Шэньсю) текст, где всё и об этом кратко и доступно разложено по полочкам, что называется. %)
Но он -- для тех, кто уже готов оставить свой "чемодан" полностью опустошённым или -- опустошать его упор-но и по-сте-пен-но.
Прочим же, каких больш-во (меня включающее), необходимы обряды, ритуалы, обеты и хоть какое-то, по силам/уму, накопление заслуг...