Некоторые вопросы по Тхераваде

[Леонид Ш]

В сутте сказано, что по большей части существа переходят в мир сияния. Но остается меньшая часть существ, которой, судя по сутте, "курорт" не светит. Куда же они деваются? Где они пребывают в промежутке между сворачиванием и развертыванием (который, судя по сутте, длится очень долго)? Или, может они аннигилируются? Что об этом говорит Канон и комментарии? Кто может ответить на эти вопросы? (только, пожалуйста, без универсальной буддийской отмазки -"этот вопрос неумелый и размышление о нем не ведет к избавлению от страданий")

У меня же в посте написано: "что все живые существа, кто не родился в более высоких мирах". Выше мира сияния, находится еще 12 миров рупа-локи, включая 5 миров Suddhavasa, где рождаются анагамины, и 4 мира арупа-локи. Т.е. есть существа, которые согласно своей камме, рождаются там, а оставшиеся в мире синия - в самом нижнем из миров, не сгорающих в конце кальпы. Все миры ниже мира сияния сгорают в огне конца кальпы.

[Леонид Ш]

Кстати, согласно комментариям, хотя цифры точно не помню - 3 мира сияния (соответствующие 2-ой джхане) уничтожаются раз в 8 махакальп, когда Вселенная уничтожается более масштабно не элементом огня, а элементом воды, и тогда живые существа отдыхают в еще более крутых мирах славы, соответствующих 3-ей джхане. А три мира славы, в свою очередь уничтожаются по моему раз в 64 махакальпы, когда Вселенная разрушается еще более масштабно - элементом воздуха и тогда все существа, надо думать откочевывают в мир Vehapphala, где срок жизни существ, рожденных там в соответствии с каммой, достигает 500 махакальп. Семь миров, соответствующих 4-ой джхане, включая 5 "чистых миров анагаминов" и 4 мира арупа-локи, не уничтожаются никогда.

[Федор Ф]

М-да... конец света выглядит все привлекательней.

[Vladiimir]

В сутте сказано, что по большей части существа переходят в мир сияния. Но остается меньшая часть существ, которой, судя по сутте, "курорт" не светит. Куда же они деваются? Где они пребывают в промежутке между сворачиванием и развертыванием (который, судя по сутте, длится очень долго)? Или, может они аннигилируются? Что об этом говорит Канон и комментарии? Кто может ответить на эти вопросы? (только, пожалуйста, без универсальной буддийской отмазки -"этот вопрос неумелый и размышление о нем не ведет к избавлению от страданий")

Согласно комментарию (Dīghanikāya-Aṭṭhakathā), субкомментарию (Dīghanikāya-tīkā) и новому субкомментарию (Sīlakkhandhavagga-Abhinavaṭīkā),

остальные существа (т.е. те, которые не переходят в Мир сияния,) перерождаются в более высоких (тонко-материальных) мирах Брахмы, в нематериальных сферах или же в иных мировых системах (которые еще не сворачиваются (так сказать "на другой стороне мировой сферы").

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

[Михаил Угамов]

Интересный момент:

И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы.

Во первых, что, интересно, означает "окончился его срок"?

А во-вторых. Из существ в мире сияния быстрее всего хорошая камма ("окончилось действие заслуг") исчерпывается у будущего Брахмы. Поскольку отстающие в развитии существа из низших миров, включая адские, переходят в мир сияния, а преуспевающие забираются в миры повыше, то логично предположить, что этот счастливчик до сворачивания был самым выдающимся грешником и жарился в лучших печах Авичи. И ту бац - Махабрахма. Из адского пламени прямиком в творцы. Как-то это странно выглядит. Те, кто до сворачивания был лучше, становятся пониже Брахмы, всего лишь обитателями миров Брахмы и богов, те, кто много лучше, вообще людьми и животными. А ведь удел Брахмы вроде как считается почетным, уж почетнее человеческого.

Более того, в ПК отчетливо сказано, что Будда Готама был несколько (или один) раз Брахмой. Увы, не могу сказать (не помню), было ли это до становления бодхисаттой или после. Если после, то любопытно, как же Готама сумел "получить эту должность". Как это у него действие заслуг окончилось раньше других? Или тут включается механизм "окончился его срок"?

А еще в ПК есть сутта, где Готама рассказывал, как он во времена одного из будд прошлого (Касаппы, кажется) дружил с одним гончаром, который содержал Будду. Как говорится в джатаках, этот гончар потом стал Брахмой. И тоже, как-то сомнительно, что у этого святого гончара раньше других окончилось действие заслуг.

Как это все можно объяснить?

[Vladiimir]

Интересный момент:
Поскольку отстающие в развитии существа из низших миров, включая адские, переходят в мир сияния, а преуспевающие забираются в миры повыше, то логично предположить, что этот счастливчик до сворачивания был самым выдающимся грешником и жарился в лучших печах Авичи. И ту бац - Махабрахма. Из адского пламени прямиком в творцы. Как-то это странно выглядит.
Как это все можно объяснить?

Ну так существа из адских миров и не переходят в Мир сияния. Они отправляются в другие мировые системы.

В новом субкомментарии (Sīlakkhandhavagga-Abhinavaṭīkā) говорится, что "невозможно существам из уровня страданий сразу же переродится в высших мирах, минуя рождение в мире человеческом. Те же, кто привержен неправильным взглядам с определенными последствиями (fixed consequences (niyatamicchādiṭṭhika), не освободятся от ада, когда мировая система будет сворачиваться. В комментариях говорится, что они тогда переродятся на другой стороне мировой сферы".

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

[Михаил Угамов]

Ну так существа из адских миров и не переходят в Мир сияния. Они отправляются в другие мировые системы.

В новом субкомментарии (Sīlakkhandhavagga-Abhinavaṭīkā) говорится, что "невозможно существам из уровня страданий сразу же переродится в высших мирах, минуя рождение в мире человеческом. Те же, кто привержен неправильным взглядам с определенными последствиями (fixed consequences (niyatamicchādiṭṭhika), не освободятся от ада, когда мировая система будет сворачиваться. В комментариях говорится, что они тогда переродятся на другой стороне мировой сферы".

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

А что там говорится об этой "другой стороне мировой сферы"? В языках, увы, не силен, прочесть комментарий не могу.

[Vladiimir]

Дословно так:

N.Sub.Cy.: …It is said in the commentaries that he is then reborn on the other side of the world sphere.

Нов.суб.комм.: ...В комментариях говорится, что они тогда переродятся на другой стороне мировой сферы.

Под "другой стороной мировой сферы" подразумеваются, как я понимаю, другие мировые системы, которые не участвуют в тот момент в сворачивании.

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

[Vladiimir]

Во первых, что, интересно, означает "окончился его срок"?

Означает, что закончился (возможный для того мира) срок его жизни.

Т.е. существа, имеющие очень много заслуг и попавшие в небесные миры с небольшой продолжительностью жизни, ограничены этим сроком и не могут пребывать в таких мирах только за счет заслуг. Про них говорят, что они уходят при исчерпании жизненного срока.

Когда существа с меньшим количеством заслуг перерождаются в небесных мирах с большой продолжительностью жизни, то они не могут оставаться там на полный жизненный срок и уходят в середине жизни. Про них говорят, что они уходят при исчерпании заслуг.


Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

[Леонид Ш]

Интересный момент:



Во первых, что, интересно, означает "окончился его срок"?

А во-вторых. Из существ в мире сияния быстрее всего хорошая камма ("окончилось действие заслуг") исчерпывается у будущего Брахмы. Поскольку отстающие в развитии существа из низших миров, включая адские, переходят в мир сияния, а преуспевающие забираются в миры повыше, то логично предположить, что этот счастливчик до сворачивания был самым выдающимся грешником и жарился в лучших печах Авичи. И ту бац - Махабрахма. Из адского пламени прямиком в творцы. Как-то это странно выглядит. Те, кто до сворачивания был лучше, становятся пониже Брахмы, всего лишь обитателями миров Брахмы и богов, те, кто много лучше, вообще людьми и животными. А ведь удел Брахмы вроде как считается почетным, уж почетнее человеческого.

Более того, в ПК отчетливо сказано, что Будда Готама был несколько (или один) раз Брахмой. Увы, не могу сказать (не помню), было ли это до становления бодхисаттой или после. Если после, то любопытно, как же Готама сумел "получить эту должность". Как это у него действие заслуг окончилось раньше других? Или тут включается механизм "окончился его срок"?

А еще в ПК есть сутта, где Готама рассказывал, как он во времена одного из будд прошлого (Касаппы, кажется) дружил с одним гончаром, который содержал Будду. Как говорится в джатаках, этот гончар потом стал Брахмой. И тоже, как-то сомнительно, что у этого святого гончара раньше других окончилось действие заслуг.

Как это все можно объяснить?

Ну так то существо, которое покидает сонм сияния и становится Брахмой, не обязательно переродилось в мирах сияния при разрушении прошлой мировой системы в конце кальпы, а могло родиться там в начале прошлой кальпы посредством заслуг, или даже жить там несколько кальп.

[Леонид Ш]

Ну так существа из адских миров и не переходят в Мир сияния. Они отправляются в другие мировые системы.

В новом субкомментарии (Sīlakkhandhavagga-Abhinavaṭīkā) говорится, что "невозможно существам из уровня страданий сразу же переродится в высших мирах, минуя рождение в мире человеческом. Те же, кто привержен неправильным взглядам с определенными последствиями (fixed consequences (niyatamicchādiṭṭhika), не освободятся от ада, когда мировая система будет сворачиваться. В комментариях говорится, что они тогда переродятся на другой стороне мировой сферы".

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

Под "другой стороной мировой сферы" подразумеваются, как я понимаю, другие мировые системы, которые не участвуют в тот момент в сворачивании.

Подробнее см. All-Embracing Net of Views: The Brahmajala Sutta and its Commentaries / by Bhikkhu Boddhi

А вот это интересно. Насколько я понимаю махакальпа это срок существования всей Вселенной, а других Вселенных не существует. Другое дело, когда сворачиваются меньшие мировые системы, которыми заведуют тоже Брахмы разного уровня: звездные системы, звездные скопления, галактики, то тогда рождение живых существ возможно в других мировых системах.
Кстати вполне возможно, что чаще под кальпой подразумевается жизненный цикл нашей Солнечной системы с Брахмой Сахампати во главе, и именно такая система погибает в конце кальпы посредством элемента огня (взрыв сверхновой). А более масштабные системы, разрушаются реже, например раз в 8 кальп (возможно при смене 8 циклов звезд) разрушается галактика, посредством элемента воды. И раз в 64 кальпы, происходит самое масштабное разрушение, не затрагивающее только миры, которые не разрушаются никогда (7 верхних миров рупа-локи и 4 мира арупа-локи) - это сворачивание всей Вселенной. При разрушении всей Вселенной, существам более негде рождаться, кроме как в высших оставшихся мирах.

[Михаил Угамов]

Ну так то существо, которое покидает сонм сияния и становится Брахмой, не обязательно переродилось в мирах сияния при разрушении прошлой мировой системы в конце кальпы, а могло родиться там в начале прошлой кальпы посредством заслуг, или даже жить там несколько кальп.

Но это объяснение исчерпывающее только при условии, что существа из низших миров не попадают при свертывании в мир сияния. Заслуг у них ничтожное количество, как бы могут опередить праведного долгожителя, у которого срок оканчивается.
Комментарий, который привел Владимир, конечно, говорит, что обитатели низших миров перекочовывают в те миры, которые в данное время не сворачиваются. Жаль, не могу прочесть его (он на английском), чтобы понять, на чем основано это утверждение (да, оно выглядит правдоподобно, логичное и удобное, но это все-таки не текст из ПК)

А вот это интересно. Насколько я понимаю махакальпа это срок существования всей Вселенной, а других Вселенных не существует. Другое дело, когда сворачиваются меньшие мировые системы, которыми заведуют тоже Брахмы разного уровня: звездные системы, звездные скопления, галактики, то тогда рождение живых существ возможно в других мировых системах.

Вот-вот. Куда же деваются существа по окончанию махакаппы из низших миров? Может быть, к тому моменту в низших мирах уже никого не остается (предположение, которое мне кажется сомнительным)?

[Леонид Ш]

Но это объяснение исчерпывающее только при условии, что существа из низших миров не попадают при свертывании в мир сияния. Заслуг у них ничтожное количество, как бы могут опередить праведного долгожителя, у которого срок оканчивается.
Комментарий, который привел Владимир, конечно, говорит, что обитатели низших миров перекочовывают в те миры, которые в данное время не сворачиваются.

Вот-вот. Куда же деваются существа по окончанию махакаппы из низших миров? Может быть, к тому моменту в низших мирах уже никого не остается (предположение, которое мне кажется сомнительным)?

Да я тоже задаюсь этим вопросом, т.к. если существа из нижних миров перерождаются в мире сияния, то это идет в разрез с законом каммы. Но лучше над такими вопросами всерьез голову не ломать, т.к. удовлетворительного ответа все равно не получить.

Кстати насчет Вселенной: сейчас ученые довольно точно определяют ее возраст и догадываются о ее масштабах. Но если предположить, что существует бесконечное пустое пространство, то Вселенных подобных нашей, может существовать бесчисленное множество.

[Joy]

Появляется уверенность, что все эти рассказы про богов, Будда действительно использовал как метафору, понятную для религиозно-мифологического сознания людей того времени, а вся соль содержится в нравоучениях для этой земной жизни, которые как правило следуют за такими рассказами. Т.е. как басня и мораль.

Естественно, что приведенные разъяснения рассчитаны на существ определенного уровня развития и разумения, однако информацию о мирах иных сфер, недоступных человеческим органам чувств, - следует принимать как достоверную - в противном случае это проявление неких двойных стандартов: тут я Будде верю, а тут - не верю. Либо верить - и продвигаться на пути, либо предаваться скептическим сомнениям - и тормозить.

Они возникают в результате действия материальных законов (Дхамма ниямы), а не закона каммы (камма нияма). Если с т.з. Абхидхаммы рассматривать, то причиной появления внешней рупы не является камма живого существа. Или скажем так, не является основной причиной.

Что формирует Дхамма нияму? Каковы все причины появления внешней рупы?

Если бы всё было обусловлено каммой, то свободы воли не было бы ни в каком виде.

так камма - это и есть волевые действия телом, речью, умом.

Так в этом мне и видится противоречия с законом причин и следствий, и с законом каммы. Допустим человек совершил много не благих проступков, и у него накопилась камма рождения в аду, а он вместо этого рождается в хорошем миру, а в перспективе вообще в мирах рупа локи, выше мира Брахмы, практически в чистых обителях. Более логичным объяснением было бы, что в конце кальпы разрушаются все миры от адов до мира Брахмы, а живые существа находятся в скрытом непроявленном состоянии, а в новой кальпе рождаются в тех мирах, которые заслужили в соответствии с каммой. А тут получается нагрешили, и давай вместо каммавипаки в виде рождения в аду, в самых высших и счастливых мирах сансары рождаться, т.к. больше негде. А длительно жизни там, как минимум в течении срока не существования Вселенной (которое по времени равняется времени существовании Вселенной), рождаются не в аду, а в мире Брахмы и т.д по нисходящей.

Вы видите противоречие, потому что мыслите линейно: сделал плохо - в ад, хорошо - в чистые обители. Кроме того есть привязка к постоянным перерождающимся "я".
Благая активность порождает благо, дурная - порождает дурное, нейтральная - проявляется индифферентно, так как за видимыми нам конструкциями действуют дхаммы: благие, дурные и нейтральные соответственно.

Но это объяснение исчерпывающее только при условии, что существа из низших миров не попадают при свертывании в мир сияния. Заслуг у них ничтожное количество, как бы могут опередить праведного долгожителя, у которого срок оканчивается.
Комментарий, который привел Владимир, конечно, говорит, что обитатели низших миров перекочовывают в те миры, которые в данное время не сворачиваются. Жаль, не могу прочесть его (он на английском), чтобы понять, на чем основано это утверждение (да, оно выглядит правдоподобно, логичное и удобное, но это все-таки не текст из ПК)

Вот-вот. Куда же деваются существа по окончанию махакаппы из низших миров? Может быть, к тому моменту в низших мирах уже никого не остается (предположение, которое мне кажется сомнительным)?

Представление о том, что сколько существ есть в каждой локе, столько и требуется вакантных мест под каждое существо, когда оно будет перемещаться в другую локу: в данном примере из адов - в мир сияния - основано на заблуждении о постоянных "я", присущих всем существам, но этих констант нет, согласно буддийскому учению, - поэтому логика такого рассуждения неверна.

Да я тоже задаюсь этим вопросом, т.к. если существа из нижних миров перерождаются в мире сияния, то это идет в разрез с законом каммы. Но лучше над такими вопросами всерьез голову не ломать, т.к. удовлетворительного ответа все равно не получить.

Почему вразрез? За бессчетное количество жизней существа накопили и на сияние, и на адские состояния. А пути каммы - воистину неисповедимы, именно в том смысле, что непробужденному невестимо, как конкретно она претворяется.

[Леонид Ш]

Вы видите противоречие, потому что мыслите линейно: сделал плохо - в ад, хорошо - в чистые обители. Кроме того есть привязка к постоянным перерождающимся "я".
Благая активность порождает благо, дурная - порождает дурное, нейтральная - проявляется индифферентно, так как за видимыми нам конструкциями действуют дхаммы: благие, дурные и нейтральные соответственно.

Почему вразрез? За бессчетное количество жизней существа накопили и на сияние, и на адские состояния. А пути каммы - воистину неисповедимы, именно в том смысле, что непробужденному невестимо, как конкретно она претворяется.

Потому-что есть куча сутт, в которых Будда говорит о том, что творящие зло - пожинают горький плод после смерти и даже уже в этой жизни. Не может быть такого, что-бы абсолютный злодей, переродился на небесах, благодаря какой-то благой камме накопленной 10 жизней назад, такая благая камма может дать второстепенные плоды в течении жизни. На следующее рождение влияет в первую очередь камма, накопленная в этой жизни.

"Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего"

[Федор Ф]

Потому-что есть куча сутт, в которых Будда говорит о том, что творящие зло - пожинают горький плод после смерти и даже уже в этой жизни. Не может быть такого, что-бы абсолютный злодей, переродился на небесах, благодаря какой-то благой камме накопленной...

В том -то и дело, что может, о чем Будда и говорил в МН 136 (Махакаммавибханга Сутта). И злодей может в небесном мире переродиться. и праведник - в аду. Поэтому Будда и не советовал особо на камму рассчитывать. Но я уже повторяюсь. Посмотрите, я уже писал об этом на предыдущей странице.

Кто есть эти глупые, неразумные паривраджаки других школ, чтобы они могли понять великое изложение действия каммы Татхагаты? Вы должны внимать Татхагате, как он излагает действия каммы".
"Это время, Благословенный, это время, Возвышенный для Благословенного разъяснять великое изложение действия каммы. Услышав это от Благословенного, бхиккху запомнят это".
"Тогда слушай и внимай, Ананда, я буду говорить".
"Да, достопочтенный господин", — ответил достопочтенный Ананда. Благословенный сказал это:
"Ананда, есть четыре рода личностей, встречающихся в мире. Какие четыре?
(1) Здесь, некий человек убивает живые существа, берет то, что не дано, неправильно ведет себя в чувственных удовольствиях, говорит ложь, говорит злобно, говорит грубо, говорит праздно; он жаден, имеет враждебный разум, придерживается неправильного взгляда. По разрушении тела, после смерти, он перерождается в состоянии потери, в несчастливом предназначении, в погибели даже в аду.
(2) Но здесь, некий человек убивает живые существа, берет то, что не дано, неправильно ведет себя в чувственных удовольствиях, говорит ложь, говорит злобно, говорит грубо, говорит праздно жаден, имеет разум враждебности, придерживается неправильного взгляда. По разрушении тела, после смерти он перерождается в счастливом предназначении, даже в небесном мире.
(3) Здесь, некий человек воздерживается от убийства живых существ, от взятия того, что не дано, от неправильного поведения в чувственных удовольствиях, от лживой речи, от злобной речи, от грубой речи, от праздной речи; он не жаден, его разум не враждебный, и он придерживается правильного взгляда. По разрушении тела, после смерти, он перерождается в счастливом предназначении, даже в небесном мире.
(4) Здесь, некий человек воздерживается от убийства живых существ, от взятия того, что не дано, от неправильного поведения в чувственных удовольствиях, от лживой речи, от злобной речи, от грубой речи, от праздной речи; он не жаден, его разум не враждебный, и он придерживается правильного взгляда. По разрушении тела, после смерти, он перерождается в несчастливом предназначении, в погибели даже в аду.

[Pyro]

ссылку не нашёл, но вопрос каммы(или перерождений) вроде входит в тот список, на которые "не стоит размышлять"

[Vladiimir]

В новом субкомментарии (Sīlakkhandhavagga-Abhinavaṭīkā) говорится, что "невозможно переродиться из уровня страданий сразу в высшие миры, минуя рождение в мире человеческом".

[Сергей Ч]

Да я тоже задаюсь этим вопросом, т.к. если существа из нижних миров перерождаются в мире сияния, то это идет в разрез с законом каммы. Но лучше над такими вопросами всерьез голову не ломать, т.к. удовлетворительного ответа все равно не получить.

Не может быть такого, что-бы абсолютный злодей, переродился на небесах, благодаря какой-то благой камме накопленной 10 жизней назад, такая благая камма может дать второстепенные плоды в течении жизни.

Ну известно же, что в буддизме ад не вечен, и что абсолютно злых или абсолютного добрых существ не бывает. ) Что касается существ населяющих ады и их последующего перерождения в мире сияния: да, пребывание в нижних мирах заканчивается лишь по исчерпании причин, приведших к тому рождению. Но верно и обратное - если нет соответствующих условий для проявления негативной каммы (например когда вселенная начинает разрушаться, и все существа постепенно переходят в мир дэвов красоты, пребывая там до момента, когда вселенная начинает разворачиваться вновь), то вполне вероятно, что в этот момент проявляется только благая камма, даже если её было меньше чем неблагой, которая "замирает" до того момента, когда вселенная разворачивается вновь и появляются нижние миры.

[Федор Ф]

Я добавил цитату в своем предыдущем сообщении, где Будда говорит, что камма не так проста - и праведник можеьт переродиться в аду и наоборот - злодей - в раю.