Вопросы по суттам ПК

[Бэмби]

Всё верно. Все эти пять областей - практика Благородного Восьмеричного Пути.

Ну это Ваше частное видение.

[Бэмби]

Ну вот, уже и миряне к этой гражданской войне подключились . Ну что за ерунда по поводу "народной версии буддизма"?? Палийский канон гораздо более доступен для "народа", чем махаянские сутры. Будда в нем предельно прост и лаконичен. Почему всем хочется вбить клин между Тхеравадой и Махаяной?

Я никуда не подключаюсь, для меня происхождение Махаяны доказанный факт уже несколько лет.

[Zom]

Ну это Ваше частное видение.

Почитайте другие сутты - убедитесь в том, что оно помимо частного ещё и правильное .)

[Бэмби]

Почитайте другие сутты - убедитесь в том, что оно помимо частного ещё и правильное .)

Я читаю сутты, не переживайте. А насчет правильного - не обессудьте, забавляет Ваша самоуверенность Доброй ночи.

[Топпер]

Спасибо, загляну. А что Вы имеете в виду под "смысла нет"?

Имею в виду, что тхеравада всякая бывает и смотреть её лучше в живую.

[Zom]

Я читаю сутты, не переживайте. А насчет правильного - не обессудьте, забавляет Ваша самоуверенность.

Хорошо -) А это, чтоб она вас не забавляла: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...n-sutta-sv.htm
Здесь как раз объясняется что такое "учёность".

Доброй ночи.

Доброе утро )

[Бэмби]

Имею в виду, что тхеравада всякая бывает и смотреть её лучше в живую.

Да, я уже заметила это по Вашим друзьям из раннего Средневековья - мяукнуть не успеешь, как на тебя чуть ли не паранджу напялят.

[Бэмби]

Хорошо -) А это, чтоб она вас не забавляла: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...n-sutta-sv.htm
Здесь как раз объясняется что такое "учёность".

Меня к тому же забавляет как упорно Вы путаете правила и понятия из наставлений для монахов с мирскими. Перечитайте свою сутту еще раз и посчитайте сколько раз там встречается слово "монах"

Доброе утро )

До свиданья.

[Zom]

Меня к тому же забавляет как упорно Вы путаете правила и понятия из наставлений для монахов с мирскими. Перечитайте свою сутту еще раз и посчитайте сколько раз там встречается слово "монах"

Да, это потому, что 95% всех сутт давались монахам, а не мирянам. Но это не разделяет Дхамму на два лагеря "вот эти 95% для монахов, а вот эти 5% для мирян".

До свиданья.

А хамить не надо.

[Федор Ф]

1) В Алагаддупама сутта. МН 22 рассказывается о монахе Ариттхе, бывшем охотнике на грифов, который считал, что "если совершать те поступки, которые Благословенный называл препятствиями, то на самом деле это препятствием не является". Будда его назвал дурачком и осудил за неправильные воззрения. Мне интересно, как сегодня исследователи трактуют неправильные воззрения Ариттхи, как первые поползновения к неразличению Ниббаны и Самсары, как просто привязанность к чувственности или как-то иначе?

Здесь, мне кажется, и к мнению исследователей не стоит прибегать, поскольку и так ясно, что этот неправильный взгляд сильно смахивает на некоторые махаянские воззрения. Я тоже заметил это и не только в данной сутте. И не только этот взгляд.
Махаяна часто заявляет, что Будда людям с разными способностями по-разному разъяснял Дхамму. Однако это не объясняет таких явных противоречий между взглядами Махаяны и взглядами, изложенными в ПК, как, например, в этой сутте. Если говорить о конкретном заблуждении, то именно оно развито в Махаяне, как утверждение, что не нужно отказываться от удовольствий, главное, не быть к ним привязанным. Ответ Будды на это однозначен и категоричен: "Бхиккху, чтобы чувственное удовольствие было без чувственных желаний, без восприятий чувственного желания, без мыслей о чувстввенном желании – это невозможно". Как мог Будда одних людей учить, что удовольствие невозможно без привязанности, других- что возможно, трудно объяснить.

[Федор Ф]

Я много раз встречала точку зрения, с которой вполне согласна, а именно: что Махаяна представляет собой некую народную/мирскую версию буддизма и в принципе, появившуюся в связи со сближением этики мирян и некоторых монахов. Вам не кажется, что данная сутта вполне представляет подтверждение этой версии? Но что примечательно в таком случае, здесь про-махаянские поползновения прямо осуждаются уже самим Буддой, не тхерами буддийских Соборов

Разделяю вашу точку зрения. Кстати, ее также разделяет, например, Радхакришнан, считая, что Махаяна как бы... более попсовое учение, приемлемое для всех. В то время как Тхеравада дает Путь, главным образом, только для тех, у кого мало пыли в глазах и кто уже вышел на прямую. Для тех, кто уже не станет отвлекаться на общечеловеческие, мирские дела. Это, кстати, ответ и на ваш второй вопрос. Слишком коротка жизнь, чтобы и сансарой заниматься и стремиться к освобождению. Если мы принимаем решение покинуть сансару, то следует отречься от ее дел и незамедлительно бежать от нее, как из горящего дома. Тот, кто не сможет этого сделать, не сможет оторваться от мирских дел, что ж, для них тоже Будда давал наставления, чтобы они смогли хоть немного продвинуться по Пути на благо себе. Но важно здесь понимать, что он не давал разные пути разным людям, но давал возможность каждому продвинуться настолько, насколько возможно по этому Пути.

[Secundus]

...А если все же тхеравадин интересуется философией и научными изысканиями, которые в принципе не противоречат Дхамме - они тоже мешают Просветлению?

"Годами ты гонялся за вещами, ни разу не повернув назад, чтобы посмотреть внутрь себя самого. Время уходит, месяцы и годы тратятся попусту."

[Бэмби]

Разделяю вашу точку зрения. Кстати, ее также разделяет, например, Радхакришнан, считая, что Махаяна как бы... более попсовое учение, приемлемое для всех. В то время как Тхеравада дает Путь, главным образом, только для тех, у кого мало пыли в глазах и кто уже вышел на прямую. Для тех, кто уже не станет отвлекаться на общечеловеческие, мирские дела. Это, кстати, ответ и на ваш второй вопрос. Слишком коротка жизнь, чтобы и сансарой заниматься и стремиться к освобождению. Если мы принимаем решение покинуть сансару, то следует отречься от ее дел и незамедлительно бежать от нее, как из горящего дома. Тот, кто не сможет этого сделать, не сможет оторваться от мирских дел, что ж, для них тоже Будда давал наставления, чтобы они смогли хоть немного продвинуться по Пути на благо себе. Но важно здесь понимать, что он не давал разные пути разным людям, но давал возможность каждому продвинуться настолько, насколько возможно по этому Пути.

Благодарю Вас за красивый и вдумчивый ответ. Насколько я понимаю воззрения Ариттхи могут уходить корнями и в какое-то извращенное понимание буддийской пустотности. Я часто отмечала, что некоторые махаянообразные мастера, рассуждая о непривязанности к наслаждениям и удовольствиям (как Вы верно подметили) упоминают именно пустотность феноменов как аргумент. Но как они ее упоминают...вобщем, все это еще раз напоминает мне "первопроходца" Ариттху.
Ах да, еще хотела добавить, что на мой взгляд именно из этого извращенного понимания пустотности и проистекает маханская амбивалентность, неразличение Ниббаны и Самсары, добра и зла, света и тьмы, хорошего и дурного и т.п. Ментальная посредственность и серость иными словами. Печально.

[Won Soeng]

А Вы не путайте околомахаянские "терки" и популяризаторские статьи с "хардкорной" практикой реальных махаянских монахов и йогинов, в тех же глубоких ретритах, например - не до философии.

Так-то с точки зрения мирян весь буддизм это такое молочко для младенцев. Смотрите не на школоту, а на тех, кто с "черной стороны". Как и в православии, есть "белое монашество" - по сути своей, обращенное к мирянам, монашество парадное, священнослужители. А есть "черное монашество", мирянам фактически неизвестное, да и недоступное.

Чтобы просто в самом деле, а не в фантазиях оставить чувственные желания, недоброжелательность, беспокойство, лень и нерешительность может не хватить жизни.
Многие ученики в школах дзен - просто сидят, просто ходят, просто едят, просто слушают учителя, просто отвечают, но не достигают ничего. И они ничем не отличаются в этом смысле от множества таких же монахов тхеравады разных никай, или от тибетских буддистов.

Да подавляющее большинство практикующих те или иные способы созерцания ума, будь-то буддисты, или сторонники других традиций, настолько далеки от философских глубин, известных им из трактатов, что, им бы хватило и трех строчек наставления.

И поэтому все эти споры, о том, чья школа правильнее, сродни спорам дошколят, что круче - палочки или крючочки.

Главный вопрос: удается ли действительно различать возникновение и прекращение пяти препятствий, наличие или отсутствие трех ядов.
Основными моментами, как и прежде, остаются скромный образ жизни, склонность к уединению и покою, доброжелательность, почтительность, внимательность, усердие и решительность.

Очень много Дхармы за один раз - очень много сомнений, что делать из момента в момент. Не только конечную цель трудно понять и разглядеть. Трудно увидеть даже что движет умом прямо сейчас, как это возникает и прекращается.

Поэтому я почтительно отношусь ко всем школам и традициям, даже не буддийским, в которых можно встретить людей прежде всего доброжелательных, скромных, почтительных, уважительных, ценящих добрые отношения, внимательных к качествам ума, склонных к уединению, скромности и решительных в преодолении влечений, пусть даже классификация влечений будет разной.

Углубляясь в практике учителя и традицию можно поменять. Главное решимость видеть даже малейшие сомнения и не пренебрегать ими.
Мне печально, когда ученики неуважительно, непочтительно относятся о великих учителях, о целых традициях. Впрочем, я должен воздержаться от порыва осуждать их пыл, ведь высказывая мнение и я нахожу тех, кто с ним не согласен. Если бы я смолчал, мог бы думать, что это общее мнение, не подлежащее никакому сомнению.

[Карло]

Ну смотрите, здесь Он вполне различает два отдельных понятия - "5 областей роста" и "благородный рост": «Монахи, возрастая в пяти областях роста, женщина (...)возрастает с благородным ростом" И далее он перечисляет какие 5 областей роста способствуют и "благородному росту" и лучшему телесному существованию.

то есть Вы имеете ввиду, что Будда сначала говорит про пять областей роста, имея ввиду ученость в математике и мудрость в астрономии, а затем про благородный рост - имея ввиду Дхамму?

Кстати, может кому интересно будет: перевод Piya Tan на английский

Bhikshus, growing in the fivefold growth, a female noble disciple (“Noble female disciple,” ariya,savika.) grows with the noble growth, and wins the essence, gains the best, of the body. What are the five?
She grows in faith;
she grows in moral virtue;
she grows in spiritual learning;
she grows in charity;
she grows in wisdom.

Growing in the fivefold growth, a female noble disciple grows with the noble growth, and gains the essence, wins the best, of the body.

Here she grows in faith and in virtue,
In wisdom, and both in charity and in learning—
Such a virtuous laywoman,
Wins the essence right here for himself.
(S 37.34/4:250 = A 5.63/3:80)

И довольно подробные комментарии:

faith
“Faith,” saddha. The streamwinner has “faith with a good cause” (ākāravati,saddhā), faith founded on
understanding (M 1:320,8 401,23); also called avecca-p,pasada (wise faith), faith founded on seeing (S
12.41.11/2:69). “Wise faith” is vital if one wishes to transcend rebirtn, even those in the heavens. An excellent (and
humorous) example of a layman’s wise faith is that of Citta Gaha,pati: in Nigaṇṭha Nāta,putta (S 41.8), Citta
explains that since he has experienced dhyana (meditation absorption) for himself, he does not need to rely on faith
in anyone, since he has experienced it directly for himself (S 41.8/4:298) = SD 40.7. For more details on faith, see
Pañca,bhera,bhaya S (S 12.41/2:68-70) = SD 3.3(4.2) §11.

moral virtue
The lay follower is said to be accomplished in moral virtue (sīla,sampadā) if he consistently keeps to the 5
precepts, which is the first of the 4 qualities of a true lay follower: (Upāsaka,sampadā) Mahānāma S (S 55.37/-
5:395) = SD 6.2.

spiritual learning
The disciple’s early training is best described as the 12-stage learning process given in Caṅkī S (D 95) and
Kīṭa,giri S (M 70, called “the gradual training,” anupubba,sikkhā), viz: (1) faith, (2) approaching, (3) respectfully
drawing near (serving the teacher), (4) lending the ear, (5) listening to the Dharma, (6) remembering it, (7) investi-
gating its meaning, (8) reflectively accepting the Teaching, (9) will-power, (10) exertion, (11) weighing, and (12)
striving on. (M 70.23-24/1:480 = SD 11.1; M 95.20/2:173 = SD 21.15 Intro (5))

charity
The true lay practitioner is not only generous at home and outside, but he also encourages others to give, and
enjoys having a share in communal giving: see (Upāsaka,sampadā) Mahānāma S (S 55.37/5:395) = SD 6.2. An
example of a saint’s giving is that of Ugga as described in Ugga S 2 (A 8.22), where although he knows that there
are those of “unvirtuous, evil nature” amongst the saints, he gives equally to all the monks as a sangha (A 8.22.10/-
4:215). This is also called “the true individual’s giving”: see Sappurisa,dāna S (A 5.148/3:172 f) = SD 22.15 Intro
(2). Elsewhere, the disciple is admonished to practise “discriminate giving” (viceyya,dāna), ie, giving to the gift-
worthy first: see eg Sādhu S (S 1.33/1:20-22 = SD 22.10c); (Dāna) Vaccha,gotta S (A 3.57/1:160-162 = SD 22.12
Intro (2)); Āditta J (J 424 = SD 22.10a Intro (1.3)).

wisdom
The lay follower’s wisdom (leading to streamwinning) is directed to “the arising and passing away” (uday’-
atthagāminī) of phenomena, ie, the perception of impermanence: (Upāsaka,sampadā) Mahānāma S (S 55.37/-
5:395) = SD 6.2. The best example of a learner (sekha) layman with exceptional wisdom is Citta Gaha,pati: see
Citta Saṁyutta (S 41/4:281-304), who taught both the laity and the monks.

[Федор Ф]

Ах да, еще хотела добавить, что на мой взгляд именно из этого извращенного понимания пустотности и проистекает маханская амбивалентность, неразличение Ниббаны и Самсары, добра и зла, света и тьмы, хорошего и дурного и т.п. Ментальная посредственность и серость иными словами. Печально.

Тут не все так просто. На самом деле существует очень высокий духовный уровень отречения и невовлеченности в сансару, когда человек находится выше перечисленных вами различений и поэтому они уже для него не актуальны. То есть он находится "за пределами добра и зла", как говорят в христианстве. Беда-то заключается в том, что люди, не достигшие этого уровня, начинают рассуждать о неразличении, этим самым оправдывая любое зло и собственные заблуждения и страсти. В этом случае, конечно, мы можем говорить о посредственности и серости. Надо твердо усвоить, что пока мы внутри Сансары, существуют Сансара и Ниббана, добро и зло, и жить в соответствии с этим различением. Короче, прежде, чем утверждать, что нет различий между добром и злом, нужно зло в себе искоренить. А когда мы достигнем уровня "за пределами добра и зла", то и рассуждать о добре и зле уже не будем.

[Secundus]

...на мой взгляд именно из этого извращенного понимания пустотности и проистекает маханская амбивалентность...Ментальная посредственность и серость иными словами. Печально.

уважаемые модераторы, вы удалили мой пост, в котором я выразил свое несогласие с этими словами Бэмби,
что это означает ? что вы согласны с этими словами Бэмби ? или что в форуме Тхеравады высказывания о Махаяне принципиально не модерируются ?

[Федор Ф]

Благодарю Вас за красивый и вдумчивый ответ. Насколько я понимаю воззрения Ариттхи могут уходить корнями и в какое-то извращенное понимание буддийской пустотности

Они уходят корнями в жажду.

[Топпер]

уважаемые модераторы, вы удалили мой пост, в котором я выразил свое несогласие с этими словами Бэмби,
что это означает ? что вы согласны с этими словами Бэмби ? или что в форуме Тхеравады высказывания о Махаяне принципиально не модерируются ?

Это значит, что здесь подфорум тхеравады. Вступая в группу тхеравады вы хотели обсуждать тхеравадинские концепции, а не махаянские.

[Бэмби]

то есть Вы имеете ввиду, что Будда сначала говорит про пять областей роста, имея ввиду ученость в математике и мудрость в астрономии, а затем про благородный рост - имея ввиду Дхамму?

Кстати, может кому интересно будет: перевод Piya Tan на английский

she grows in spiritual learning;

Благодарю за английский текст, мне его не доводилось видеть. Ок, в таком случае я признаю свою неправоту по поводу определения учености женщины-ученицы Благородных.
Вот только это никак не меняет моего отношения к ретроградным и радикальным взглядам против образования и занятия науками мирянами Я всецело уважаю личный выбор и образ жизни буддийских монахов, но когда мне какой-то незнакомый мужчина начинает навязывать образ жизни (не Дхамму, заметьте), который я не выбирала - это как минимум удивляет. Я уже опущу тот момент, что это неэтично и просто некрасиво.