Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 54 из 54

Тема: "дзенский" канон

  1. #41
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    В большинстве случаев, учитель - это конкретная община, конкретные наставления, конкретная традиция, конкретные тексты. Пришел, увидел, спросил, учишься.
    От кого получил наставления - тот и учитель. Каждый от кого-то узнал о Дхарме. Помнит он это или нет. Хорошо, не хорошо, лучше, хуже, правильно, неправильно, критично или не критично - все зависит от привязанностей и цепляния. Все это имеет отношение лишь к конкретным идеям. И это отношение изменчиво, непостоянно.

    Что движет умом прямо сейчас? Что движет умом снова и снова? Как это движение прекращается и возобновляется?
    В конечном итоге понять себя это понять движение ума, понять возникновение и прекращение этого движения.
    Знаете, меня эта тема заинтересовала когда я читал вашу дискуссию с Топпером, в треде о рационалистичности Тхеравады. Там были ваши мысли, сомнения в отношении аутентичности ПК. Не совсем понятно, зачем так выпячивать разного рода критику по отношению к данным об аутентичности Канона как слова Будды (с точки зрения науки скажем), и почему вы при этом не опираетесь на свой опыт. И я подумал - неужели в Дзене до такой степени провозглашается отрицание святого текста как источника опыта. Но вот, похоже это не так. Я не думаю, что хоть один реализованный или хотя бы достигший какой-то из джхан мастер школы Дзен будет всерьёз опровергать аутентичность ПК, и насколько я знаю, все учителя его признают как слово Будды, не зря же все школы Дзен направили поздравления в адрес собора, который занимался уточнением орфографии ПК в 50-ых годах. Впрочем, в Махаяне возможны самые неожиданные идеи, упаи ...

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Кайто, с точки зрения логики, критичность - значит внимательность к причинам и условиям. Критичность и есть точка зрения логики. Но Вы очень привязаны к чтению, Вы благоговеете перед чтением. Это не вписывается в логику. У этого есть причины и условия. Сможете ли Вы соблюдать спокойствие и доброжелательность, если кто-то на Ваших глазах будет жечь сутры?
    Да, но согласитесь, что очень часто критика основана не на всех известных фактах, а только на части из них, подобранных порой сомнительным образом, игры подсознания и всё такое, вам ли не знать, с вашим типом ума.

    Дело не в том что я привязан к чтению Сутт, хотя конечно привязан, так сложилось что для меня это и есть основа практики. И вполне это вписывается в логику. Если чтение даёт реальный опыт, то всё логично. Вот ваша же практика включает повторение святых текстов, в том числе и многократное, ритуальное, очевидно речь не только об интеллектуальном понимании изложенных в них идей, но и о передаче, благословении, содержащемся в тексте.

    Соблюдать спокойствие и доброжелательность... ну очевидно, не всегда получается, раз я почти каждый раз воспринимаю как провокацию неоправданную критику в адрес Сутт, и начинаю спорить... Где они, святые, реализованные 21-го века

  2. #42
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Кайто, чем выше реализация, тем неразрывнее связь самых разных способов обучения Дхарме.
    Есть существа, чьи умы отвращены от высших сфер. Такие существа не смогут воспринимать учение, уделяющее внимание высшим сферам.
    Есть существа, чьи умы увлечены высшими сферами. Такие существа не смогут воспринимать учение, уделяющее внимание прекращению высших сфер.
    Есть существа, чьи умы увлечены Дхармой. Такие существа не склонны отвергать учения, уделяющие внимание любым сферам.

    Какое влияние на Ваш ум окажет Вималакирти Нирдеша Сутра? http://lirs.ru/vimala/
    Есть люди, которые увидят в этом Высшую Дхарму. Есть люди, которые не увидят в ней ничего стоящего внимания. Есть люди, которые примут ее вредной, архаичной сказкой для необразованных глупцов.

    Я и не говорю, что палийский канон содержит ошибки. Я лишь говорю, что нереализовавшие вступление в поток существа не смогут сохранить канон в целости, они будут отвергать как сомнительные сутры махаяны и праджняпарамиты, отбрасывающие опору на внимание к сферам камалоки. Палийский канон полезен существам, безразличным, и, особенно, питающим отвращение к высшим сферам существования.

    Уже с точки зрения нагов мироустройство и устройство тел очень отличается от того, как это воспринимается в мире людей. Люди очень привязаны к мозгу и нервной системе. Наги важнейшее внимание уделяют сердцу и кровеносной системе.

    Дхарма может быть выражена в разной форме. Но в любой форме она выходит за пределы тела, чувств, восприятия, порывов и сознания. И в любой форме она это делает развитием скромности, покоя и внимательности. Будь то хинаяна (дхарма для существ с малыми способностями, путь отречения от чувственных желаний), махаяна (дхарма для существ с высокими способностями, путь собирания заслуг) или ваджраяна (дхарма для существ с высшими способностями, путь трансформации ума).

    Традиции не являются ограниченными одним из путей. Каждая традиция имеет наставления и упражнения для всех трех типов способностей. Просто существо с малыми способностями будет способно лишь к слушанию и отречению, существо с большими способностями будет способно к терпению и накоплению, существо с высшими способностями будет способно к прозрению и постижению.

    Причем, существо, сообразно имеющимся способностям, будет иметь результаты независимо от формы обучения, традиции или школы. Существо с высшими способностями всегда будет на пути прозрения и постижения, даже если получает дхарму, понятную и существам с малыми способностями. Существо же с малыми способностями будет на пути слушания и отречения, даже если получит дхарму, понятную лишь существам с высшими способностями.

    http://lirs.ru/vimala/vns_3.htm
    Тогда Будда сказал Пурнамайтрейянипутре: "Ты пойдёшь к Вималакирти и справишься о его здоровье от моего имени."

    Пурнамайтрейянипутра отвечал: "Благороднейший Мира, я не достоин пойти к нему, чтобы справиться о его здоровье. Потому что однажды, когда я в роще под деревом излагал Дхарму группе вновь принятых бхикшу, Вималакирти подошёл к нам и сказал: "Пурнамайтрейянипутра, прежде толкования Дхармы тебе следовало бы сначала войти в состояние самадхи, чтобы узнать умы твоих слушателей. Не испорть пищи в драгоценных сосудах. Тебе следует узнать их умы, а не принимать их драгоценный хрусталь за обычное стекло. Если ты не знаешь их наклонностей, не учи их Хинаяне. У них нет ран, так что не повреди их. Не показывай узких троп тем, кто хочет вступить на широкий путь. Не втискивай огромного моря в след бычьего копыта, не приравнивай свет солнца к тусклому мерцанию светляка.

    Пурнамайтрейянипутра, эти бхикшу уже давно развили ум Махаяны, но сейчас они забыли обо всём этом; как можешь ты учить их Хинаяне? Мудрость, преподанная Хинаяной, поверхностна; она сравнима со слепым человеком, не умеющим различить острые и тупые корни живых существ".

    При этом Вималакирти вошёл в состояние самадхи и заставил бхикшу вспомнить их прошлые жизни, когда они встретились с пятьюстами Буддами и посеяли семена замечательных добродетелей, которые они посвятили своим поискам высшего просветления; мгновенно они осознали их прошлое и вновь открыли свои основополагающие умы. Они сразу же склонили головы к стопам Вималакирти, который затем истолковал им Дхарму. Они возобновили свои поиски высшего просветления, не возвращаясь назад.

    Я полагаю, что шраваки, не знающие, как проникнуть в корни своих слушателей, не должны излагать Дхарму. Отсюда, я не достоин обратиться к Вималакирти, чтобы справиться о его здоровье"

  3. Спасибо от:

    Монферран (20.04.2019)

  4. #43
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение

    Я и не говорю, что палийский канон содержит ошибки. Я лишь говорю, что нереализовавшие вступление в поток существа не смогут сохранить канон в целости, они будут отвергать как сомнительные сутры махаяны и праджняпарамиты, отбрасывающие опору на внимание к сферам камалоки. Палийский канон полезен существам, безразличным, и, особенно, питающим отвращение к высшим сферам существования.
    БТР, вы не могли в своей речи отделить то что основано на вашем опыте, то что является плодом вашей (впечатляющей) фантазии и то что просто повторяет чужие идеи?

    Я уже понял что вы намекаете на то что вы высшее существо а я низшее Но так у нас внятного разговора не получится. У меня тоже есть фантазия и я знаю много чужих идей, и могу запостить цитаты из Сутт, и также чувства самомнения и снобизма мне не чужды, но не думаю что есть смысл вываливать весь этот винегрет в формате форумной беседы. В этом едва ли будет смысл. Вы с подходами Тхеравады знакомы, а я знаком (в общих чертах) с идеями Махаяны.

    Вот мне и интересно - в честь чего вы высказываете эти идеи о Хинаяне и остальном? Если это просто ваши фантазии, то так и скажите, признайтесь и вместе посмеёмся если это повторение поучений ваших Махаянских учителей, то откуда вы знаете что это не упайи? или упайи вперемешку с прямым смыслом? Ну а если это ваш опыт, и вы полагаете что имеете право судить о ПК и о подходах Тхеравады экспертно, взирая на путь "Хинаяны" с высот ума высшего существа, то и ссылайтесь на собственное мнение, заявите о своём авторитете реализованного "великоколесничего", пусть население знает, думаю многих информация о появлении нового бодхисатты вдохновит, зачем такое скрывать

  5. #44
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Кайто, не спешите с выводами. Никаких намеков - не было, написано совершенно четко и конкретно, без каких-то попыток идентификации.
    То что на Вас это как-то действует - не удивительно. Кстати, отвращение к высшим сферам - вовсе не признак малых способностей (и уж тем более не низшей личности). То, что Вы принимаете это на личный счет говорит лишь о том, что для Вас эта тема не безразлична. А уж как Вы на это реагируете - вопрос лишь того, насколько это затрагивает те взгляды, которые Вы уверенно распознаете как свои.

    Когда Ваши тревоги насчет моей неадекватности улягутся, мы можем попробовать продолжить. Но если отвращение в сторону высказываемых мной идей непреодолимо, то и не стоит это обсуждать.

  6. Спасибо от:

    Еше Нинбо (22.01.2013), Монферран (20.04.2019)

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Кайто Накамура Посмотреть сообщение
    С точки зрения логики не сходится никак.
    Я вам на примере тогда покажу. Возьмем инструкцию к электрическому чайнику Бош как экстремальный вариант ошибок при переписывании, скажем, MN63. От какого текста будет больше благословения (чтобы вы под этим не подразумевали)?

  8. #46
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    http://theravada.ru/Teaching/Books/N...es/chah_78.htm
    Помните, вы медитируете не чтобы «получить» что-то, а «избавиться» от вещей. Мы делаем это не с желанием, а с отпусканием. Если вы «хотите» чего-то, вы этого не найдёте.

  9. Спасибо от:

    Монферран (20.04.2019)

  10. #47
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Вложение 11563

    Дзенский канон
    Из книги "Поиск источника в море Будды"

    Коан №41
    Нет Дхармы, которую можно было бы передать


    К Мастеру Фоюаню пришёл один буддийский монах из провинции Аньхуэй, чтобы получить Дхарму.
    Мастер Фоюань: «Это действительно проблема. Как её получить? Говорят Дхарма, Дхарма, Дхарма. А я даже не знаю, откуда взялась Дхарма. Я никогда не видел Дхарму. Не надо хулиганить. Зачем простираешься? (Мастер Фоюань сказал ему не простираться перед ним, а он всё же стал делать простирания и получил удар тростью). В провинции Аньхуэй есть второй патриарх, пусть второй патриарх передаст тебе Дхарму. Не надо просить эту Дхарму, ту Дхарму. Нет Дхармы.
    В прошлом, когда патриарх Линьцзи был молодым, помощник настоятеля велел ему спросить у настоятеля, что является главным смыслом в Дхарме Будды. Когда он пришёл к настоятелю и только собрался спрашивать, то тут же получил три или четыре удара посохом по голове. От этого у Линьцзи кружилась и распухла голова. Помощник настоятеля спросил его: «Ну как, спросил?» Линьцзи ответил: «Я не успел ещё и договорить, как получил посохом по голове».
    Помощник настоятеля сказал: «Не страшно, не страшно! Сходи, спроси ещё завтра!»
    Когда он пошёл спрашивать на следующий день, он опять получил три или четыре удара посохом от настоятеля. Когда он пошёл на третий день, он также был бит посохом. Он три дня спрашивал о Дхарме, но в ответ не услышал ни одного слова. Спрашивал три раза, был бит три раза. Какую Дхарму можно получить? Вот так, он не получил ответ и пал духом. «Здесь нет кармической связи. Хватит на этом», - подумал он и решил уйти. А помощником настоятеля был учитель Юньмэня досточтимый Мучжоу. Он умел распознавать талантливых людей. Поэтому Мучжоу велел Линьцзи попросить настоятеля об отпуске. Сам же Мучжоу втайне сказал настоятелю, что Линьцзи способный малый и что следует его хорошенько наставить. Когда Линьцзи пришёл к настоятелю просить об отпуске, настоятель велел ему идти к патриарху Даюй (его имя переводится как великая глупость).
    Когда Линьцзи прибыл к патриарху Даюй, он рассказал ему о том, как он трижды был бит, когда спрашивал о Дхарме у учителя. Линьцзи спросил патриарха Даюй: «В чём была моя ошибка?» Мастер Даюй ответил: «Учитель был так сострадателен к тебе, а ты ещё спрашиваешь здесь об ошибках!» Линьцзи тут же обрел постижение и сказал: «Вот оказывается как!» Затем он дал три удара кулаком патриарху Даюй. Патриарх Даюй на это сказал: «Не надо хулиганить. Возвращайся к своему учителю. Я не твой учитель». Линьцзи тогда вернулся к своему учителю, настоятелю монастыря.
    Когда он прибыл, учитель сказал ему: «Я говорю тебе, зачем ты бегаешь туда сюда? Только что убежал отсюда и теперь снова вернулся». Линьцзи ответил: «Это я по причине Вашей заботы, поэтому вернулся».
    Настоятель сказал: «Вот как. Ах, этот старик (Даюй), действительно болтун! Когда он придёт, я его побью».
    Линьцзи сказал: «Не надо ждать его прихода, сейчас прямо бейте». И тогда настоятель снова дал Линьцзи три тумака: «Ах, этот старикашка, этот энурезный чёрт!»
    Вот так учитель и ученик поняли друг друга без слов! И тогда ему учитель передал Дхарму.
    Ты говоришь о Дхарме. Нет Дхармы! У него там не было Дхармы, и у меня здесь её нет. Нет Дхармы, поэтому что передавать? В прошлом всегда было так!»

  11. Спасибо от:

    AndyZ (22.01.2013), Денис Евгеньев (22.01.2013), Дмитрий С (22.01.2013), Пема Ванчук (22.01.2013)

  12. #48
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Я вам на примере тогда покажу. Возьмем инструкцию к электрическому чайнику Бош как экстремальный вариант ошибок при переписывании, скажем, MN63. От какого текста будет больше благословения (чтобы вы под этим не подразумевали)?
    Извините, боюсь я не улавливаю вашу мысль, скажите популярнее

  13. #49
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    То что на Вас это как-то действует - не удивительно.
    Вроде никак особо не действует...

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Кстати, отвращение к высшим сферам - вовсе не признак малых способностей (и уж тем более не низшей личности).
    Вы думаете у меня есть отвращение к высшим сферам? Впервые об этом узнал. Раньше не задумывался...

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    То, что Вы принимаете это на личный счет говорит лишь о том, что для Вас эта тема не безразлична. А уж как Вы на это реагируете - вопрос лишь того, насколько это затрагивает те взгляды, которые Вы уверенно распознаете как свои.
    Ну да. Одни взгляды я распознаю как свои. А другие распознаю как не свои. Но одно другое не затрагивает вообще-то. Вопрос не во взглядах и в их соответствии и несоответствии. А скорее в этике в данном случае. Вы по какой-то причине считаете что можете отзываться о Палийском Каноне в том стиле как вы написали постом ранее. Я считаю, что в данном случае вправе попросить у вас объяснений - откуда вы это всё берёте? Вот давайте и выясним. 1. Это могут быть ваши фантазии, свободное литературное творчество. В этом случае его можно оценивать с точки зрения изящества стиля и элегантности языка. 2. Это вольная интерпретация и пересказ неких (очевидно махаянских) учений, и тогда ваши идеи можно оценивать на предмет соответствия первоисточнику. 3. Это может быть ваше собственное учение, репрезентация вашего опыта, и тогда давайте всем об этом скажем, разве не радостно, что явился и к русскоязычным свой бодхисатта, свободно видящий высшие сферы, знающий смысл и назначение разных традиций? А до тех пор пока основания высказанных вами мыслей неясны, это просто очередной пост не совсем корректный с точки зрения этики, лично мне бы было стыдно что-то такое в адрес Махаяны уверенно вещать, зная заранее что мои слова будут многих задевать. .. Одно дело выслушивать что-то в этом роде от Далай-ламы, он всё-таки политик, и гуру, и воплощение Авалокитешвары, тоже допустим не очень приятно, но хотя бы мотивация более ясна.

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Когда Ваши тревоги насчет моей неадекватности улягутся, мы можем попробовать продолжить. Но если отвращение в сторону высказываемых мной идей непреодолимо, то и не стоит это обсуждать.
    Я вашу адекватность оцениваю высоко. И уважаю ваш ум, и знания, и уверен что вы прекрасно умеете различать среди своих идей те которые основаны на опыте, те которые бытуют в тех или иных учениях (и могут быть объектом веры), и те которые являются плодом фантазии. Вот и не скрывайте это

  14. #50
    Участник Аватар для Кайто Накамура
    Регистрация
    11.01.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    744
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Когда он пошёл спрашивать на следующий день, он опять получил три или четыре удара посохом от настоятеля. Когда он пошёл на третий день, он также был бит посохом. Он три дня спрашивал о Дхарме, но в ответ не услышал ни одного слова. Спрашивал три раза, был бит три раза.
    А я не хочу чтобы меня били по голове палкой.. Не хочу.. Что я вам сделал, я маленький безобидный человечек...

  15. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Кайто, Вы не хотите палкой по голове, но хотите, чтобы я для Вас занимался какой-то сортировкой идей.
    Вот эти хочу и не хочу - в дзен - являются препятствиями.

    Что касается идей - они на то и идеи, что на чем бы ни основывались, являются лишь впечатляющими фантазиями, возможно, указывающими на истину. Других идей не бывает, хотя Вы верите в "идеи основанные на опыте", как в какие-то особенные идеи.

    Все идеи придется отбросить. Идеи не являются истиной. Какие-то идеи помогают в отбрасывании других идей. Но это как костыли. Вы на них опираетесь, но потом должны их отбросить.

    Это тоже идея. Она помогает отбросить много других идей, включая саму себя.

  16. Спасибо от:

    Монферран (20.04.2019)

  17. #52
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Это тоже идея. Она помогает отбросить много других идей, включая саму себя.
    Мне очень нравится древнеиндийский пример с палкой, которая при размешивании костра сгорает сама .

  18. #53
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Ей тоже можно бить по голове.

  19. #54
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Ей тоже можно бить по голове.
    Но лучше ее использовать в мирных целях, как и все остальное .

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •