Еще раз о возникновении Махаяны

[Леонид Ш]

Кстати Германн, вы бы завязывали в поисках древних корней махаяны, редуцировать ее происхождение напрямую к махасангхике. Это просто смешно с точки зрения буддологии. Лучше бы искали в направлении бахирдешеков, муласарвастивадинов и саутрантиков, а то даже никаких сколько-нибудь серьезных предпосылок в буддологии к происхождению махаяны напрямую от махасангхики нет, а вы так подкладываете свинью махаяне, сводя ее к махадэвовским раскольникам. Это примерно тоже самое, как если бы вы, в тщетных попытках оттянуть древность махаяны как можно дальше, стали бы утверждать, что она восходит к Девадатте

[Сергей Ч]

Вы утверждаете (и такова Ваша вера, предание Тхеравады), что централизованная авторитарная структура - Стхавиравада - была. Но большинство буддологов с этим не соглашается. Как не соглашаются и верующие махаянисты.

Верите в то, что изначально Будда создал две разные Сангхи? )

[Tong Po]

Нагарджуна например пересказывал слова из «корзины» шравак:

"Форма – словно скопление пены;
ощущения – как водяные пузыри;
осознания напоминают миражи;
побуждения – [сухие] камыши,
а сознание подобно иллюзии.
Так учит Друг Солнца (Будда)"

Есть такая сутта в ПК. )



Какая школа не признаёт сутты ПК?

Конкретно - это цитата из какой сутры? И Нагарджуна что конкретно сам говрит по поводу происхождения этой цитаты? Не нужно путать "корзины шравак" с ПК.

А какая признаёт? Особенно, если учесть, что ни Гампопа, ни Цзонкапа, ни Кукай, ни Хуэй-нэн, ни Бодхидхарма и т.д. и т.п. с ПК знакомы не были. Свидетельств, что Нагарджуна, Васубандху, Асанга, Наропа, Падмасамбхава и т.д. были знакомы с ПК тоже нет. Поэтому и говорить о признании/непризнании ПК некоректно. Шравакаяна - признаётся, разумеется.

[Леонид Ш]

Две линии развития буддизма, Стхавиравада-Тхеравада и Махасангхика-Махаяна, возникли и развивались одновременно. Тхеравада и Махаяна, как поздние школы, возникли одновременно, в 1 в. до н.э., вместе с первой записью махаянских и палийских Сутр. Таков взгляд науки.

Вы опять свои личные фантазии, растягиваете на всю науку. Нету такого взгляда в науке

[Сергей Ч]

Конкретно - это цитата из какой сутры?

Вот эта сутта:

Пхена пиндупама сутта (СН 22.95)

И Нагарджуна что конкретно сам говрит по поводу происхождения этой цитаты? Не нужно путать "корзины шравак" с ПК.

А путать и не получиться. Ведь то, что агамы, на которых прочно основывались работы Нагарджуны, совпадают с палийскими никаями говорит о едином источнике, той самой "корзине шравак". )

"Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями. Ранние четыре никаи хорошо согласуются друг с другом и содержат вкус освобождения от страданий." (Дхаммавуддхо Тхера)

[Денис Евгеньев]

Нагарджуна например пересказывал слова из «корзины» шравак:

По-моему, это как раз аргумент в пользу ортодоксальности Нагарджуны.
Не забываем, что в ПК есть цитаты, прямые и косвенные, из ПК.

[Поляков]

Так разве кто-то утверждал обратное? До раскола была единая Сангха. Часть монахов под предводительством Махадэвы учинили раскол Сангхи, из-за несогласия соблюдать некоторые пункты Винаи, провозглашенной Буддой (напомню что это самое тяжкое злодеяние из вообще возможных, наряду с убийством родителей, Араханта или попытки убить Будду), и после раскола покинули место Собора, объявив о создании своей сангхи (которая впоследствии стала именоваться махасангхикой), и к которой присоединились монахи, которые хотели послаблений в дисциплине. Оставшаяся же часть монахов, занявших ортодоксальную позицию и не согласившихся вносить изменения в Винаю, стали назыаться стхавирами, и во всех смыслах являются преемниками ранней единой Сангхи, т.к. ничего не поменяли и продолжали следовать Винае и практике точно так-же как и до появления раскольников.

Ученые с этой легендой не согласны:

Now it has long been accepted by scholars such as Bareau, Pachow, Hofinger, Frauwallner, and Roth, that Mahasamghika Vinaya is very likely to be the most ancient stratum of Vinaya literature.

Это из книги "Mahasamghika Origins: The Beginnings of Buddhist Sectarianism". В книге детально рассмотрены все десять пунктов, нарушение которых приписывает тхеравадинская традиция Махасангхике, но ни один из этих пунктов не находит подтверждения в винае Махасангхики. Короче, это неправда, и если раскол и был, то по другой причине.

Да, и некоторые пункты винаи, которые рассматривались на втором соборе по версии тхеравады, сейчас нарушают монахи всех традиций.

[Сергей Ч]

По-моему, это как раз аргумент в пользу ортодоксальности Нагарджуны.
Не забываем, что в ПК есть цитаты, прямые и косвенные, из ПК.

Не забываем, что не смотря на ортодоксальность Нагарджуны, имели место быть неортодоксальные трактовки его работ и даже приписывание его авторству некоторых вещей, как это было например в тибетской традиции.)

[Германн]

Так об этом и речь, если почитать Палийский канон, то можно увидеть основу для возникновения Махаяны и её текстов. )

Такова традиция буддийской школы Тхеравада. А можно почитать Палийский канон, и увидеть в нём часть тех идей, что содержались в Учении Махаяны, которому тоже учил Будда Шакьямуни. Вопрос веры.

Если обратиться к буддологии, В.К. Шохин озвучил три научные концепции: во-первых, в рамках Махасангхики развивались идеи, ставшие основой Виджнянавады, во-вторых, древнейшая школа Махишасака развивала идею мула-виджняны, ставшую основой Виджнянавады; в-третьих, что выделение Махишасаки было вызвано причинами дисциплинарными, а не доктринальными (Научный труд цитировался выше.)

Это подкрепляет представление о том, что в дошкольном буддизме (из которого, до выделения Стхавиравады и Махасангхики, вышла Махишасака) содержались идеи о "коренном сознании", результировавшие в махаянском учении школы Виджнянавада. "Коренное сознание" (тиб.: кунжи) находит соответствие не только в Виджнянаваде с Сутрами Третьего Поворота - так же, и в Тантрах Дзогчен.

То, что эти тексты являются поздними работами не вызывает сомнений. Т.к. во-первых: будь это изначальной Дхаммой, которую Будда проповедовал своим ученикам, они принимались бы всеми без исключения школами, так же как тексты "Хинаяны". )

Да ничего подобного. Вспомните монаха Пурану, который отказался следовать заключению хронологически первого собора, предпочитая оставаться с теми словами Будды, которые он помнил сам. Знаете, кем может оказаться этот монах? Ваджрапани: которому, по одной из махаянских версий записи канона (Будон Ринчендуб), принадлежит запись Канона Махаяны целиком.

[Shus]

Кстати, в той древности буддизм выглядел несколько иначе, чем на БФ.

По крайней мере до конца седьмого века (а наверняка и позже) существовали "смешанные монастыри" (их отмечали и Сюань-цзан и И-цзин). По количеству их было около 20%.
По И-цзину буддизм в "смешанных монастырях" выглядел так: сами монастыри принадлежали четырем основным на то время (конец 7-го века) школам: Стхавиравада, Муласарвастивада, Саммития и Махасангхика (какая конкретно ветвь не уточняется). Монахи монастыря подчинялись одной Винаи (соответственно вместе выполняли упосатху), но могли практиковать и по никайским сутрам, и по махаянским.

По ссоры и драки источники не сообщают.

[Карма Палджор]

По ссоры и драки источники не сообщают.

Да подобное было и в Тибете, когда были смешанные монастыри буддизма и бона. тоже спокойно и без драк.

[Сергей Ч]

Такова традиция буддийской школы Тхеравада. А можно почитать Палийский канон, и увидеть в нём часть тех идей, что содержались в Учении Махаяны, которому тоже учил Будда Шакьямуни. Вопрос веры.

Вера разная бывает. В Вашем случае она лишена всяких оснований. Вы полагаете, что какая-то из школ, появившихся вследствии разногласий в трактовках Дхаммы отбросила часть Учения Будды. Я считаю, что такого быть не могло. Дхамма, которой учил Будда за время совей земной жизни и которую запомнили его ученики - Архаты, примнималась всеми без изсключения монахами. А вот то, что могли появляться различные трактовки, нововведения и т.п. - вполне вероятно.

Вспомните монаха Пурану, который отказался следовать заключению хронологически первого собора, предпочитая оставаться с теми словами Будды, которые он помнил сам. Знаете, кем может оказаться этот монах? Ваджрапани: которому, по одной из махаянских версий записи канона, принадлежит запись Канона Махаяны целиком.

[Германн]

Кстати Германн, вы бы завязывали в поисках древних корней махаяны, редуцировать ее происхождение напрямую к махасангхике. Это просто смешно с точки зрения буддологии. Лучше бы искали в направлении бахирдешеков, муласарвастивадинов и саутрантиков, а то даже никаких сколько-нибудь серьезных предпосылок в буддологии к происхождению махаяны напрямую от махасангхики нет, а вы так подкладываете свинью махаяне, сводя ее к махадэвовским раскольникам. Это примерно тоже самое, как если бы вы, в тщетных попытках оттянуть древность махаяны как можно дальше, стали бы утверждать, что она восходит к Девадатте

Точка зрения Test о том, что Махаяна определяется не линией развития и школой, а фактом признания либо непризнания Сутр Махаяны, более совершенна. И я её признал, в ходе дискуссии. В тексте, который цитировал здесь Shus, говорится о том, что прото-махаянисты жили в тех же монастырях, что шраваки. Со ссылкой на Сюань Цзяна, который зафиксировал, в своё время, смешанные монастыри шраваков и махаянистов. То, что в рамках линии развития школ Махасангхики шло развитие Махаянских идей - это концепция буддологии.

Учение Девадатты было буддологически"консервативным" (увеличение числа правил), в то время, когда Махасангхика известна как традиция "либеральная".

[Германн]

Вера разная бывает. В Вашем случае она лишена всяких оснований.

Основания приведены. То, что Вы их игнорируете - Ваше дело. Мне трудно спорить, если сообщения стираются.

[Сергей Ч]

Учение Девадатты было буддологически"консервативным" (увеличение числа правил), в то время, когда Махасангхика известна как традиция "либеральная".

И то и другое - крайности, приводящие к искажению Дхаммы. )

[Германн]

Верите в то, что изначально Будда создал две разные Сангхи? )

Как считают и современные буддологи, верю в то, что непосредственные ученики Будды Шакьямуни собирались сразу же после ухода Учителя в разных местах. Как считается в Махаяне, был собор Шравак, и был собор Бодхисаттв.

[Германн]

И то и другое - крайности, приводящие к искажению Дхаммы. )

Это был было обоснованное отрицание того, что Махаяна - учение Девадатты. Нет, так считать нельзя. Остальное вопрос Вашей веры.

[Сергей Ч]

Как считают и современные буддологи, верю в то, что непосредственные ученики Будды Шакьямуни собирались сразу же после ухода Учителя в разных местах. Как считается в Махаяне, был собор Шравак, и был собор Бодхисаттв.

Германн, Ваш подход заключается в том, что у Вас сначала идёт вера, а потом Вы пытаетесь найти ей подтверждения, выхватывая из контекста различные цитаты, различных людей. Спорить с утверждениями, основанными на таком подходе, бессмысленно, ) ибо в Ваших сообщения нет никакой целостности.

[Zom]

А какая признаёт? Особенно, если учесть, что ни Гампопа, ни Цзонкапа, ни Кукай, ни Хуэй-нэн, ни Бодхидхарма и т.д. и т.п. с ПК знакомы не были. Свидетельств, что Нагарджуна, Васубандху, Асанга, Наропа, Падмасамбхава и т.д. были знакомы с ПК тоже нет. Поэтому и говорить о признании/непризнании ПК некоректно. Шравакаяна - признаётся, разумеется.

Конечно не были. Но зато были знакомы с "сутрами шравак", которые - о чудо - в точности идентичны палийским, с которыми они не были знакомы ,)

Надеюсь, теперь-то понимаете почему палийский канон аутентичен? .) Палийский канон - просто одна из редакций единого древнего канона, который разделяли абсолютно все ранние школы буддизма. Просто так вышло, чисто исторически, что наиболее в полном виде (и кроме того, ещё и в живой традиции) этот единый древний канон дошёл именно в палийской редакции. Но, не только. Практически полная редакция этих же самых текстов есть в Китайской Трипитаке, а также порядка 25% в тибетском каноне, а также в различных санскритских фрагментах, в том числе древнейших найденных рукописях Гандхары (где нашли 2/3 текстов соответствующих палийской Дигха Никае). Так то.

Вот, например, Дост. Бодхи пишет в предисловии к своему переводу одной из палийских никай:

Саньютта Никая – это третье большое собрание лекций Будды в Сутта Питаке Палийского Канона - компиляции текстов, считающихся словом самого Будды буддийской школой Тхеравады. В Сутта Питаке оно идёт сразу за Дигха и Маджхима Никаями, предшествуя Ангуттара Никае. Как и другие палийские Никаи, Саньютта Никая имела аналоги в канонических собраниях других ранних буддийских школ, и одна такая версия сохранилась в Китайской Трипитаке, где она имеет название “Тса-а-хан-чин”. Она была переведена с санскритской Саньюктагамы, которая, как указывают свидетельства, принадлежала школе Сарвастивады. Таким образом, хотя Саньютта Никая находится в Палийском Каноне, всегда нужно помнить о том, что она принадлежит собранию текстов, называемому Никаями в палийской традиции (распространённой в Азии) и Агамами в северной буддийской традиции – и является первоисточником всего наследия всех буддийских текстов. Опираясь именно на тексты Саньютта Никаи, ранние буддийские школы формировали свои системы доктрин и практик, и, опять-таки, именно к этим текстам апеллировали поздние школы, формулируя новое видение пути Будды. Саньютта Никая - исключительно богатый источник буддийской доктрины, поскольку это собрание точных доктринальных категорий, которые являются первейшим базисом для выявления подлинного слова Будды.

[Налджорпа]

Тема к сожалению превратилась в очередной холивар между тхаравадинами и махаянцами. Я же могу сказать одно - Махаяна -это не извращенная и еретичная Тхеравада, а абсолютно другое религиозно-философское направление Дхармы. Очень мощное, затрагивающее многие умы. И если считать, что её автором был не Будда, то тогда придется признать, что были люди сравнимые с Буддой в мудрости и просветленности.