"Дзэнский смех..."

[Леонид Ш]

Ровно как и нет причин не смеяться.
Тхеравадинские монахи никогда не смеются и хранят убийственную серьёзность?)

Монахи разные быают, я про Арахантов говорил. У человека, достигшего Пробуждения, не будет причины смеяться, и напротив - если человек смеется, то на это есть сансарные причины.

[Джнянаваджра]

Монахи разные быают, я про Арахантов говорил. У человека, достигшего Пробуждения, не будет причины смеяться, и напротив - если человек смеется, то на это есть сансарные причины.

Даже если так, то не надо путать причину и следствие: не путь к Пробуждению лежит через искоренение смеха, а оставление всего мирского является причиной того, что архаты теоретически не смеются.

Хотя у них как раз есть поводы радоваться, ведь это профанным существам сказано "К чему смех, к чему веселье, когда мир постоянно горит?", архаты из этого огня уже эвакуировались.

Кстати да, разве радость и сорадование не являются вполне себе хорошими причинами для радостного смеха?

[Юй Кан]

Т.е. дело не в "недостойных" юморе и в шутках, а в концентрации.
Есть какие-то более точные трактовки тонкостей перевода "Appamādavaggo"?

Из Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede:

Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, conscientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness, zeal.

А теперь попробуйте представить себе вдумчивого, сосредоточенного, бдительного, добросовестного, искреннего, усердного Благородного, жизнерадостно рассыпающего шутки...
Получается?

[Юй Кан]

Что вы! Пять обетов были только через несколько лет) Сначала была одна фраза из Сутры Помоста. И что-то мне подсказывает, что этого было вполне достаточно. Но сдержаться перед таким обилием вкусной литературы трудно)

Так почему же не прислушаетесь к этому самому "что-то" и стали искать/ищете какое-то "что-то" ещё?! %)

А "преподобный", чтож извините, мне, советскому человеку, само звучание этого слова смешно)

Ну, значит, я, старая калоша, не настолько советский, чтоб смеяться над самим звучанием почтительного обращения. : ))
А вообще это обращение, если договаривать до конца, своего рода тест был... Благодарю, что не отказались его пройти. : )

[Юй Кан]

Не вижу причин, по которым внимательный к своему уму и развивший осознанность монах, будет смеяться.

Доуточнил бы: обуздавший себя...

[Джнянаваджра]

Из Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede:

Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, conscientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness, zeal.

А теперь попробуйте представить себе вдумчивого, сосредоточенного, бдительного, добросовестного, искреннего, усердного Благородного, жизнерадостно рассыпающего шутки...
Получается?

У меня - вполне получается представить Даже таких видел.

Есть, конечно, тибетские канонические примеры убийственной серьёзности типа Лангри Тханпы, который рассмеялся лишь единожды - увидев, как потешно на алтаре мыши пытаются украсть кусок бирюзы. Но гораздо больше примеров учителей, которые не упускают возможность пошутить.

И я не имею в виду свежие тренды экспорта Дхармы на запад, где улыбка - это очень хорошо "продающая" вещь. Скорее о том, что сансара в своей абсурдности смешна, а также о том, что смех - это естественное лекарство от многих видов дукхи, которое нам доступно.

Особенно хорошо помогает против гордости!

А вообще изначально речь шла о другом - о том, что вторая глава Дхаммапады Топоровым была несколько странно переведена, так как больше похоже, что там идёт речь не о подавлении смеха по жизни, а о концентрации в непосредственной практике.

[Юй Кан]

Кстати да, разве радость и сорадование не являются вполне себе хорошими причинами для радостного смеха?

Если не путать смех (как экстатическое состояние) с мягкой нейтральной улыбкой (о чём пишу с самого начала)...

[Джнянаваджра]

Если не путать смех (как экстатическое состояние) с мягкой нейтральной улыбкой (о чём пишу с самого начала)...

Всё это вот прекрасная, должно быть, основа для фундаментального чьего-нибудь труда "Смех как экстатическое состояние: трикстеры, дионисийские мистерии - вот это вот всё" или как "Смех как зеркало помрачений в буддийской метафизике".

Но знаете, это как-то слишком всё уж серьёзно.

Как их не путать? Скорее важнее не путать искреннюю улыбку с неискренней.

[Юй Кан]

Я вообще не знаю, что такое особый "дзэн"-смех. Смех это просто смех. Он бывает разный, к месту и нет) Собственно, были мастера которые смеялись, были которые нет, были которые только показывали палец. Разный стиль, разные характеры, разные школы, разные поступки в разных ситуациях, одна функция - пробудить ум ученика.

Ура, рассыпав ворох частных случаев и вспомнив, наконец, что бывали и в истории Китая разные наставники (тем самым суждение "Учителя дзэн постоянно смеются над своими учениками " -- снято) размыли тему до полного "вообще не знаю"... %)

Неужто не уловили, что речь идёт о буддийском (чаньском/дзэнском) смехе как феномене кит. культуры, привнесённом в адаптированный для Китая индийский буддизм ещё и благодаря Ланкаватаре (с которой, согласно преданиям, прибыл в тогдашний Китай суровый, напомню, Бодхидхарма), в которой, впрочем, вовсе не упоминается веселье и насмешничанье над учениками или невеждами, а смех если и упоминается, то так:

Далее Благодатный, окинув вновь [оком] мудрости, отличным от человечьего глаза, это собрание, захохотал громогласно и яростно, подобно царю-льву. Лучи света, исходящие от его урнакоши1, от его рёбер, чресел и бёдер, от шриватсы2 [на груди] и из каждой поры кожи, [лучи,] страстно пылающие подобно пламени, возникающему в конце юги3, величественные, что радуга, сияющие, как солнце, великолепные — были видны с небес Шакре4, Брахме и локапалам5, [а] сидящий на вершине [великой] горы, не уступающей горе Сумеру6, хохотал громогласно и яростно. Тут [все в] собрании бодхисаттв, а также Шакра и Брахма [помыслили] каждый по поводу внезапного веселия Благодатного...

Это если говорить только о смеха, потому что о прочем, вроде сведения нескольких стадий просветлённости до всего лишь одной, уже говорилось ранее...

[Юй Кан]

Но знаете, это как-то слишком всё уж серьёзно.
Как их не путать? Скорее важнее не путать искреннюю улыбку с неискренней.

Чего сложного отличить, когда над тобой смеются/насмехаются и когда тебе улыбаются?
Не верю, что для Вас это слишком уж серьёзно, чтоб остаться нинапятным!
НЕ ВЕ-РЮ. : )
Иными словами: кого дурим? %)

[Won Soeng]

Зачем фантазировать, что может и чего не может архат? Это как-то странно. Ограничивается то этим лишь собственный ум. Именно поэтому и приходится архатам разрушать подобные стереотипы монахов и мирян, излишне драматизирующих учение.

[Юй Кан]

BTR ясно знает, ясно видит, что приходится делать архатам для умеренной драматизации или раздраматизации учения?

[Сергей Ч]

Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, con- scientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness

т.е. не та "серьёзность" (которое почему-то трактуется в контексте, как противоположность способности шутить), а "внимательность", "осторожность", "бдительность" и даже "активное внимание".

Думаю, что серьёзность там трактуется как противоположность праздности, отвлечённости, беспечности.

[Дмитрий С]

Тут говорили о легкомыслии. Если легкомыслие переводить буквально, то есть как "легкость мысли", то я - за легкомыслие!

Лучше бы, чтобы мысль была не только легкой, но и вообще ничего не весила, как должно быть с штуковиной, не обладающей самостью .

Смех делает мысли более легкими, поэтому, пожалуй, он полезен. По крайней мере для здоровья .

[Won Soeng]

BTR ясно знает, ясно видит, что приходится делать архатам для умеренной драматизации или раздраматизации учения?

Я не решаю за архатов, какими им быть. И в голову не приходит ни осуждать, ни оправдывать мастеров дзен. Я о тех, кто думает, что должен осуждать и оправдывать. Друзья, Вам это - зачем?

[Дмитрий С]

Я не решаю за архатов, какими им быть. И в голову не приходит ни осуждать, ни оправдывать мастеров дзен. Я о тех, кто думает, что должен осуждать и оправдывать. Друзья, Вам это - зачем?

Эт точно, дорогой ВТР, осуждать и оправдывать - это не дзенское дело. Вот пошутить над мастерами - это другое дело .

[Дмитрий С]

Монахи разные быают, я про Арахантов говорил. У человека, достигшего Пробуждения, не будет причины смеяться, и напротив - если человек смеется, то на это есть сансарные причины.

Может, оно и так... Но неплохо бы послушать живого араханта на энтот счет . Кто его знает, что он скажет? Может, после этого у нас у всех на всю жисть серьезность застынет на лицах, а может, мы будем хохотать до упаду... А может, как Ho Shim, впадем в сомнение, смеяться или плакать???

[AndyZ]

осуждать и оправдывать - это не дзенское дело.

Я бы так категорично не высказывался. Мастера они тоже люди и, не всегда 100% будды. Есть разные случаи, иногда нужно и критиковать. О правильной речи:

Если Татхагата знает, что эти слова действительны, истинны, полезны, [но] неприятны и противны другим, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.

[Дмитрий С]

Я бы так категорично не высказывался. Мастера они тоже люди и, не всегда 100% будды. Есть разные случаи, иногда нужно и критиковать. О правильной речи:

Совршенно так, уважаемый Энди! Просто, в отличие от других школ, в Чань и Дзен все высказанное имеет лишь врЕменную ценность, даже если нечто высказано великим патриархом. Поэтому мое замечание имеет значение лишь в момент прочтения высказывания уважаемого BTR, как, думаю, и его высказывание .

[Юй Кан]

Я не решаю за архатов, какими им быть.

Был тезис: "Зачем фантазировать, что может и чего не может архат? Это как-то странно. Ограничивается то этим лишь собственный ум. Именно поэтому и приходится архатам разрушать подобные стереотипы монахов и мирян, излишне драматизирующих учение"? Был.
И в нём имело место утверждение, что, мол, "архатам приходится..."? Имело. Что это, если не фантазия, ограничивающая ум?

И в голову не приходит ни осуждать, ни оправдывать мастеров дзен. Я о тех, кто думает, что должен осуждать и оправдывать.

Кто именно "думает, что должен осуждать и оправдывать", если ни того ни другого в теме не было, а имело место аналитическое сопоставление, т.е., рас-суждение без о-суждения?

Друзья, Вам это - зачем?

Что -- это? И откуда/зачем взялась такая "драматизация" рас-суждений?