"Дзэнский смех..."

[Шавырин]

WOLF, Вы уверены в своём правильном понимании ?

П.С. Это риторический вопрос .

Ибо отбываю

[Федор Ф]

А еще существует ад смеха. Как я понимаю - грубого и вульгарного.

[Юй Кан]

Вновь и вновь ,Вы убеждаете меня в мудрости слов услышанных мною однажды ,- " На кладбище слонов ничему хорошему тебя не научат"

Можно, добавлю, частично повторяясь?
Сложнее всего смеяться -- над собой и -- особенно -- когда тебе очень и очень хреново. А во всех остальных случаях в смехе -- ничего особенного, потому его можно спокойно оставить. Если, конечно, сил хватит отказаться и от этого "сладкого" и "панцирного"...

Ради Бога, без обид.

Не первый день ведь общаемся, и по поводу смеха -- тоже.
И знаю, какие эмоции (см. первую мудрую строку своего поста и Ваш предыдущий пост, удалённый кем-то) вызываю у Вас периодически.
Ничего, в общем, нового.
Ну, и это ведь -- Ваши эмоции? И Вы имеете на них право...

Спасибо , что Вы есть.

Даже если бы Вы, подводя итог не так изящно, написали обратное -- ничего ведь не изменилось бы, правда?
Во всяком случае, для меня -- точно, что нет.

[Юй Кан]

Дзенский смех это проявление правильной функции в определенных условиях ума. Обычное это прямое выражение бурной радости, счастья, ничем не сдерживаемого и ничем неограниченного.

Размышлять о дзенском смехе не будучи им ни разу охваченным - все равно что гадать о вкусе молока невиданного зверя. Услышать такой смех рядом с собой все равно что на мгновение полностью исчезнуть, вместе с мыслями, устремлениями, препятствиями и ощущениями.

Зачем о нём что-то гадать и как-то рассуждать, если априори знаешь, что ничего правильнее, чем он -- нету, в т.ч., -- когда кто-то такой вот бурнорадостный, счастливый и ничем не... смеётся над другими, безрадостными, страдающими и ограниченными?

[Ho Shim]

Осознанный человек не бывает лекгомысленным, он всегда серьезен, смеху подвержены люди малоосознанные и лекгомысленные.

Я вам не только ссылку, я вам целую главу из Дхаммапады с наставлениями Будды о серьезности приведу:

21. Серьезность – путь к бессмертию. Легкомыслие – путь к смерти.
Серьезные не умирают. Легкомысленные подобны мертвецам......

Что вы, смех - серьезное дело! Собственно, вся история Дзэн началась с улыбки Махакашьяпы. Тогда Будда и передал ему истинную Дхарму. Вот так-то!)

[Федор Ф]

Что вы, смех - серьезное дело! Собственно, вся история Дзэн началась с улыбки Махакашьяпы. Тогда Будда и передал ему истинную Дхарму. Вот так-то!)

Смех, как и слово, бывает злым и добрым, грубым и утонченным, адским и возвышенным, поддерживающим и унижающим человека, искренним и показным, алчущим удовольствий и спокойным. Важно различать эти вещи и выбирать благое.

[Юй Кан]

Что вы, смех - серьезное дело! Собственно, вся история Дзэн началась с улыбки Махакашьяпы. Тогда Будда и передал ему истинную Дхарму. Вот так-то!)

Из стартовой статьи: "Тонкая улыбка Касьяпы [не запечатлённая нигде, кроме как в кит. преданиях], постигшего истину Будды, сменив отечество, в китайской и японской традициях перерастает в животный, плотский, громоподобный хохот, от которого сотрясаются монастырские стены..." + суровый Путидамо...
И ещё одна совсем несмешная, но очень ёмкая мысль из монографии Абаева:

По глубокому и точному определению выдающегося русского исследователя китайской культуры академика В.М. Алексеева, традиционный Китай – это "страна интенсивной культуры, которая не оставила ни одного явления жизни в первоначальной форме".

[AndyZ]

Доген пишет тяжеловато. Там не до смеха .

Это смотря что читать Вот, например, инструкция о том, что нужно делать после туалета:

....After that, you relieve yourself. After you have finished relieving yourself, use a wooden or bamboo toilet spatula, or some paper, to clean yourself off. You then go to the edge of the water to wash. Make sure to take three of the balls with you to clean yourself. Put one of the balls in the palm of your hand, add just a little water, mix the ingredients together until their consistency is thinner than mud and quite soupy, and begin by cleaning off your genitals. Then take another sand ball and, preparing it as before, clean off your buttocks. Again, prepare a sand ball as before and, in the same manner, clean off your hands.

[Ho Shim]

Перейдем к примерам.

«Однажды вечером наставник прохлаждался на веранде. Я принёс ему свои стихи, посвящённые просветлению, и он заявил: „Неразбериха и бессмыслица!“ Я, дразня его, также выкрикнул: „Неразбериха и бессмыслица!“ Он схватил меня, нанёс мне двадцать-тридцать ударов кулаком и вышвырнул с веранды. Я упал в грязь, почти потерял сознание, и все мои мысли улетучились. Я не мог шевельнуть ни ногой, ни рукой. А наставник стоял на веранде и громко хохотал»
Хакуин

[Ho Shim]

Смех со стороны ученика.

Однажды, дзэн-мастер Ма Джо вместе со своим учеником По Чангом плыли на лодке по реке. Они прекрасно проводили время. Стая птиц пролетела над их головами, направляясь на юг.
— Что это? — спросил Ма Джо.
— Птицы.
— Куда они направляются?
— На юг.
— Так ли это?
— Да.
Ма Джо схватил и больно сжал его нос.
— Айяяя!
Очень больно.
— Куда направляются птицы? — еще раз спросил Ма Джо.
По Чанг не смог ответить. Они вернулись в храм. Позже друзья По Чанга нашли его плачущим:
— О, мой бедный нос!
— Почему ты плачешь? — спросил его один из друзей.
Но он лишь плакал, ничего не отвечая. Друзья продолжали спрашивать его. Наконец По Чанг ответил:
— Спросите Мастера.
Они пришли к Ма Джо и спросили:
— Почему он плачет?
— Спросите у него.
Они вернулись к По Чангу и сказали:
— Мастер сказал спросить тебя.
Неожиданно По Чанг перестал плакать и начал смеяться. Его друзья были очень удивлены:
— Ты что, сошел с ума?
— Ма Джо сошел с ума!
Они вернулись к Ма Джо:
— Теперь он смеется и называет вас сумасшедшим!
Тогда Ма Джо понял его ум.

[Ho Shim]

Рискованый случай

Один самурай пришел к дзэн-мастеру Хакуину и спросил: «Что такое рай и ад?»
- Кто ты? - спросил Хакуин.
- Я самурай, - ответил воин.
- Ты самурай?! - воскликнул Хакуин. - Кто держит тебя в своем войске? Ты выглядишь как нищий.
Самурай разозлился от такой наглости и схватился за рукоятку меча. А Хакуин продолжал насмехаться.
- У тебя есть меч! Надо же! Но, наверное, он слишком туп, чтобы снести мне голову.
Когда самурай уже вытащил меч, и был готов нанести удар Хакуин заметил:
- Так открываются ворота в ад.
При этих словах самурай замер, поняв, что так дзэн-мастер учит его, вложил меч в ножны и поклонился.
- А так открываются врата рая, - сказал Хакуин.

[AndyZ]

Перейдем к примерам.
«Однажды вечером наставник прохлаждался на веранде. Я принёс ему свои стихи, посвящённые просветлению, и он заявил: „Неразбериха и бессмыслица!“ Я, дразня его, также выкрикнул: „Неразбериха и бессмыслица!“ Он схватил меня, нанёс мне двадцать-тридцать ударов кулаком и вышвырнул с веранды. Я упал в грязь, почти потерял сознание, и все мои мысли улетучились. Я не мог шевельнуть ни ногой, ни рукой. А наставник стоял на веранде и громко хохотал»
Хакуин

Как сказал один современный мастер – "Asshole before enlightenment, asshole after enlightenment. The only difference is that he uses his "assholeness" to help sentient beings." "Говнюк до просветления, говнюк после просветления. Просто после просветления он использует это для помощи всем ЖС."
Т.е. смех в данном случае не как-то общий "дзен" смех, а манера поведения конкретного мастера. И использует он это, чтобы ученику что-то показать. Делает он это умело или нет – вопрос другой. Как тут уже сказали, одна из самых больших проблем Дзен - это имитация, будь то имитация смеха, серьезности и т.д.

[Джнянаваджра]

Осознанный человек не бывает лекгомысленным, он всегда серьезен, смеху подвержены люди малоосознанные и лекгомысленные.

Я вам не только ссылку, я вам целую главу из Дхаммапады с наставлениями Будды о серьезности приведу:

21. Серьезность – путь к бессмертию. Легкомыслие – путь к смерти.
Серьезные не умирают. Легкомысленные подобны мертвецам.

22. Отчетливо понимая это, мудрые – серьезны.
В серьезности они черпают радость. На ниве благородных радуются они.

23. Вдумчивые, упорные, всегда стойкие и мудрые,
они достигают нирваны, свободной от привязанностей и несравненной.

24. У энергичного, полного мыслей, действующего осмотрительно, ограничивающего себя, серьезного,
того, чьи дела чисты и кто живет, следуя дхамме, – у того возрастает слава.

25. Пусть мудрец усилием, серьезностью, самоограничением и воздержанием
сотворит остров, который нельзя сокрушить потоком.

26. Невежды, глупые люди привержены к легкомыслию.
Мудрец же хранит серьезность, как драгоценное сокровище.

27. Избегайте легкомыслия, чуждайтесь страсти и наслаждения,
ибо лишь серьезный и вдумчивый достигнет великого счастья.

28. Когда мудрый серьезностью прогоняет легкомыслие,
он, беспечальный, подымаясь на вершины мудрости, смотрит на больное печалью человечество,
как стоящий на горе на стоящего на равнине, как мудрый на глупого.

29. Серьезный среди легкомысленных, многободрствующий среди спящих,
мудрец выделяется, как скакун, опередивший клячу.

30. Серьезностью достиг Магхаван первенства среди богов.
Серьезность хвалят, легкомыслие же всегда проклинается.

31. Бхикшу, находящий удовольствие в серьезности или со страхом взирающий на легкомыслие,
пролагает путь, как огонь, пожирающий узы, большие или малые.

32. Бхикшу, находящий удовольствие в серьезности или со страхом взирающий на легкомыслие,
неспособен к падению: ведь он близок к нирване."

К тому же из сутт нам известно, что ни Будда, ни Араханты, никогда не смеялись и не шутили, а сохраняли серьезность. Лишь иногда допуская легкую улыбку, и то, конечно же не в качестве реакции на чью-нибудь шутку.

Вот кстати именно этот момент перевода Топоровым Дхаммапады меня очень интересовал!

Не знаком с тонкостями пали, но читал несколько других английских переводов, где "серьёзность" (Appamādo) переводится как "концентрация", а "легкомысленность" переводится именно как "отсутствие концентрации, постоянства в мыслях".

Т.е. дело не в "недостойных" юморе и в шутках, а в концентрации.

Есть какие-то более точные трактовки тонкостей перевода "Appamādavaggo"?

[Ho Shim]

Как сказал один современный мастер – "Asshole before enlightenment, asshole after enlightenment. The only difference is that he uses his "assholeness" to help sentient beings." "Говнюк до просветления, говнюк после просветления. Просто после просветления он использует это для помощи всем ЖС."
Т.е. смех в данном случае не как-то общий "дзен" смех, а манера поведения конкретного мастера. И использует он это, чтобы ученику что-то показать. Делает он это умело или нет – вопрос другой. Как тут уже сказали, одна из самых больших проблем Дзен - это имитация, будь то имитация смеха, серьезности и т.д.

Я вообще не знаю, что такое особый "дзэн"-смех. Смех это просто смех. Он бывает разный, к месту и нет) Собственно, были мастера которые смеялись, были которые нет, были которые только показывали палец. Разный стиль, разные характеры, разные школы, разные поступки в разных ситуациях, одна функция - пробудить ум ученика.

[AndyZ]

Я вообще не знаю, что такое особый "дзэн"-смех. Смех это просто смех. Он бывает разный, к месту и нет) Собственно, были мастера которые смеялись, были которые нет, были которые только показывали палец. Разный стиль, разные характеры, разные школы, разные поступки в разных ситуациях, одна функция - пробудить ум ученика.

Так и я об этом. Нельзя обобщать. Каждый учит по-своему. Зачастую, когда цитируют коаны или истории, создается впечатление, что в Дзен только палками бьют да смеются над учениками. А тысячи мастеров, которые вели себя "нормально", так и остались неизвестными.

[Поляков]

Не знаком с тонкостями пали, но читал несколько других английских переводов, где "серьёзность" (Appamādo) переводится как "концентрация", а "легкомысленность" переводится именно как "отсутствие концентрации, постоянства в мыслях".

Есть анекдот хорший: celebrate! Not "celibate"! )))

[Джнянаваджра]

c-e-l-e-b-r-a-t-e! Not "celibate"! )))

Это хороший анекдот очень и актуальный, потому что ошибки в переводах, пониманиях и прочтениях иногда к такоооому приводят...

Вот, согласно словарю:

Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, con- scientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness

т.е. не та "серьёзность" (которое почему-то трактуется в контексте, как противоположность способности шутить), а "внимательность", "осторожность", "бдительность" и даже "активное внимание".

[Ho Shim]

"Примерно так", это -- сначала пять обетов, а только потом -- книжки? Или как?
А в чём нонсенс книг/статей о дзэн, любых? Что они, знач, -- не дзэн, а дзэн -- это кагбэ "ха-ха" над другими и коан -- за коаном?

Почему проявление вежливости -- смешно настолько, что просто невмочь смолчать? : )

Что вы! Пять обетов были только через несколько лет) Сначала была одна фраза из Сутры Помоста. И что-то мне подсказывает, что этого было вполне достаточно. Но сдержаться перед таким обилием вкусной литературы трудно) А "преподобный", чтож извините, мне, советскому человеку, само звучание этого слова смешно)

[Леонид Ш]

Это хороший анекдот очень и актуальный, потому что ошибки в переводах, пониманиях и прочтениях иногда к такоооому приводят...

Вот, согласно словарю:

Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, con- scientiousness, watchfulness, vigilance, earnestness

т.е. не та "серьёзность" (которое почему-то трактуется в контексте, как противоположность способности шутить), а "внимательность", "осторожность", "бдительность" и даже "активное внимание".

Не вижу причин, по которым внимательный к своему уму и развивший осознанность монах, будет смеяться.

[Джнянаваджра]

Не вижу причин, по которым внимательный к своему уму и развивший осознанность монах, будет смеяться.

Ровно как и нет причин не смеяться.
Тхеравадинские монахи никогда не смеются и хранят убийственную серьёзность?)