Будда? Дхамма? Сангха?

[Нико]

Ничего провокационного в моем вопросе нет. Просто думал о Трех Драгоценностях и о своем к ним отношении, захотелось поговорить об этом. Почему вы так агрессивны? Я ведь вас не принуждаю участвовать. С самыми мирными намерениями я создал эту тему. Но ни одна тема не получается доброй, обязательно кто-нибудь начнет цепляться. Неужели вам самой не хочется по-хорошему разговаривать?

Конечно, не принуждаете. И агрессии у меня нет в этом случае. Просто логика, ведь Вы же логику не будете отрицать?

[Митяй]

Причем тут логика? )) Тут не думать надо, а чувствовать)) Мне сложно выделить конкретный объект из трех, по разуму-то Дхамма - это главное, открытие Дхаммы сделало Будду Буддой и привело впоследствии к появлению других просветленных. Но для меня размышление о качествах самого Будды (качествах Архата) тоже очень важно - созерцание качеств совершенного пробужденного существа очень воодушевляет (это и к Сангхе относится в принципе, но тут, в отличие от канона, примеров перед глазами нет)
И да, Будда предстает в каноне очень живым и реальным человеком, что дает лишний стимул самому, как говорится, "прийти и увидеть"

[Zom]

Ок, Будда без изъянов, но его нет сейчас с нами.

Ну чтоб вам понятнее было... опишу так - да, его нет, но у меня с ним эмоциональная связь есть. Притом на удивление очень сильная. Короче, он мой Коренной Гуру, если по-тибетски выражаться )) Вот, например, для тибетских буддистов Далай-Лама - это гуру, и они перед ним благоговеют, даже хоть может никогда и не видели его в живую, но зная лишь, что "он где-то там". А у меня на этом месте аналогичным образом стоит Будда (живой исторический человек, бывший кшатрийский принц, у которого даже сын был ,) То, что я его живого никогда не увижу, для меня не суть важно.

[Нико]

Причем тут логика? )) Тут не думать надо, а чувствовать))

Да? Вас так учили? Жить одними чувствами?


Мне сложно выделить конкретный объект из трех, по разуму-то Дхамма - это главное, открытие Дхаммы сделало Будду Буддой и привело впоследствии к появлению других просветленных.

Но Вы же не используете разум?


Но для меня размышление о качествах самого Будды (качествах Архата) тоже очень важно

Качества Будды и качества Архата -- это одно и то же?


- созерцание качеств совершенного пробужденного существа очень воодушевляет (это и к Сангхе относится в принципе, но тут, в отличие от канона, примеров перед глазами нет)


Да? А Сангха уже исчезла из мира?

И да, Будда предстает в каноне очень живым и реальным человеком, что дает лишний стимул самому, как говорится, "прийти и увидеть"

Будда - человек? И как Вы "придёте и увидите его"?

[Юй Кан]

Зому спасиба -- за сутту, а не за выделение Будды из трёх Драгоценностей... : )

[Нико]

Ну чтоб вам понятнее было... опишу так - да, его нет, но у меня с ним эмоциональная связь есть. Притом на удивление очень сильная. Короче, он мой Коренной Гуру, если по-тибетски выражаться )) Вот, например, для тибетских буддистов Далай-Лама - это гуру, и они перед ним благоговеют, даже хоть может никогда и не видели его в живую, но зная лишь, что "он где-то там". А у меня на этом месте аналогичным образом стоит Будда (живой исторический человек, бывший кшатрийский принц, у которого даже сын был ,) То, что я его живого никогда не увижу, для меня не суть важно.

Будда - коренной Гуру для всех нас. Я перед Далай-ламой не благоговела бы, если бы не слышала от него Дхарму.
То, что у Будды "даже сын был", -- это критерий. ))))) А то, что Вы его живого никогда не увидите... очень печально, я тоже. Но главное ведь его Учения.

[Zom]

То, что у Будды "даже сын был", -- это критерий. )))))

Критерий человечности - весьма способствует тому, чтобы не представлять его в виде некоего запредельного всемогущего божества (как то себе представляют и представляли многие, скажем так, "буддисты по рождению") .)

[Нико]

Критерий человечности - весьма способствует тому, чтобы не представлять его в виде некоего запредельного всемогущего божества (как то себе представляют и представляли многие, скажем так, "буддисты по рождению") .)

Согласна где-то, а, кстати, у Христа не было детей? Но ведь в ваджраяне считается, что Будда уже был Нирманакаей, когда пришёл в этот мир. Т.е. не обычным человеком.

[Митяй]

Да? Вас так учили? Жить одними чувствами?

Качества Будды и качества Архата -- это одно и то же?

Да? А Сангха уже исчезла из мира?

Будда - человек? И как Вы "придёте и увидите его"?

Нет, меня так не учили, и я так не живу

Те качества, которые я имел в виду, одинаковы у Будды и архата. Будда ведь тоже архат, только способностей у него больше))

Я не контактирую с Сангхой вживую, только по интернету. А про Будду могу прочитать в Каноне, и воодушевиться

Будда был человеком, и в самом деле. А приглашал он прийти и увидеть не себя, а ниббану (Дхамму в общем смысле)

Кстати, очень странное место в этой сутте: Когда он сидит внутри помещения, он не испуган, не дрожит и не трясётся, не нервничает. Поскольку он не испуган, не дрожит, не трясётся, не нервничает - у него не встают дыбом волосы, и он настроен на уединение.
Зачем бы вставлять такое описание поведения Будды (и вообще кого-либо - внутри помещения ведь, а не на поле сражения, как тот слон)? Непонятно

[Нико]

Те качества, которые я имел в виду, одинаковы у Будды и архата. Будда ведь тоже архат, только способностей у него больше))

Не совсем так. ))))

Я не контактирую с Сангхой вживую, только по интернету. А про Будду могу прочитать в Каноне, и воодушевиться

Но Сангха же есть? Или нет? Топпер, например? Ну, и ещё есть другие члены Сангхи в этом мире.

Будда был человеком, и в самом деле. А приглашал он прийти и увидеть не себя, а ниббану (Дхамму в общем смысле)

Quod erum demonstrandum.

[Юй Кан]

Готама Сакьямуни, став Совершеннопробуждённым, враз перестал перестал быть человеком, став Бодхисаттой в полном и истинном смысле этого слова... %)

[Нико]

Готама Сакьямуни, став Совершеннопробуждённым, враз перестал перестал быть человеком, став Бодхисаттой в полном и истинном смысле этого слова... %)

Не-а, он стал Татхагатой. А это на порядок выше бодхисаттвы.

[Сергей Хос]

Наша вера состоит в том, что Будда обучает обретению прибежища, Дхарма — это само прибежище, а Сангха осуществляет помощь тем, кто это прибежище принял. Это можно сравнить с тем, как по-разному больной возлагает свои надежды, связанные с исцелением, на врача, лекарство и сиделку. А развитие в потоке нашего ума через постижение и отречение всех разделов Дхармы избавляет нас от бед и страданий. Таким образом, окончательным прибежищем является именно Дхарма.
Ламрим Пабонгки

Похожее утверждение можно найти у Лонгченпы, так что для Северного буддизма это, похоже, норматив.

[Джнянаваджра]

Всё абсолютное понимание того, что первична Дхарма - это, конечно, очень хорошо.
Но на относительном уровне, как пример бодхисаттвовской самоотверженности, как доказательство третьей и четвёртой благородных истин; и как живой образ, вызывающий наиболее сильные переживания даже от одной мысли (и приведший, собственно, к Дхарме) - вот для меня первичен именно Будда .

А затем через этот наиболее близкий образ идёт коннект с остальными составляющими триратны. Потому что Дхарма - это информационное тело Будды, ("когда настанет последний пятисотлетний период, я буду присутствовать в виде священных текстов. Веря, что они - это я, оказывай им должное уважение").

И Сангха, как собрание достойных, которые все вместе являют качества Будды, проявляющиеся в этом мире и сейчас.

[kamtsang]

Наша вера состоит в том, что Будда обучает обретению прибежища, Дхарма — это само прибежище, а Сангха осуществляет помощь тем, кто это прибежище принял. Это можно сравнить с тем, как по-разному больной возлагает свои надежды, связанные с исцелением, на врача, лекарство и сиделку. А развитие в потоке нашего ума через постижение и отречение всех разделов Дхармы избавляет нас от бед и страданий. Таким образом, окончательным прибежищем является именно Дхарма.
Ламрим Пабонгки



Похожее утверждение можно найти у Лонгченпы, так что для Северного буддизма это, похоже, норматив.

Позволю себе не согласиться так уж за весь Северный буддизм...
Например, традиция Кагью, в лице Дже Гампопы, в восьмой главе своего Драгоценного Украшения Освобождения цитирует Уттаратантрашастру Майтрейи/Асанги (извиняюсь за возможную неточность цитаты):

"Действительно истинной существ
Защитой является единственно Будда.
Два вида Дхармы и благородное Сообщество
Не являются окончательным и высшим прибежищем".

[Vidyadhara]

Вопрос из серии "кого вы больше любите маму или папу?"

[Кунсанг]

Позволю себе не согласиться так уж за весь Северный буддизм...
Например, традиция Кагью, в лице Дже Гампопы, в восьмой главе своего Драгоценного Украшения Освобождения цитирует Уттаратантрашастру Майтрейи/Асанги (извиняюсь за возможную неточность цитаты):

"Действительно истинной существ
Защитой является единственно Будда.
Два вида Дхармы и благородное Сообщество
Не являются окончательным и высшим прибежищем".

Интересно, ведь часто говорится что Дхарма является главным Защитником, а не Будда. Дхарма в нашем уме, реализация какой-то истинной Дхармы в уме защищает от плохих рождений и ведет к Нирване. Это не ошибка в переводе?

[Леонид Ш]

Вообще-то, три Драгоценности уже изначально расставлены по принципу приоритетности: 1. Будда - Совершеннопробужденный Арахант, как символ освобождения от дуккха, ниббаны, и олицетворение идеала нравственности и мудрости, к которому должны стремиться его последователи; 2. Дхамма - Учение им открытое, совершенное в начале, совершенное в середине и совершенное в конце, Путь, которым должны следовать последователи Будды; 3. Сангха - поле для накопления заслуг, хранители Дхаммы и Канона, а также живой пример для последователей.

Но проголосовал за Дхамму, т.к. я, как и большинство белых обезьян - прагматик и интеллектуал, которому нужен лишь метод для достижения цели. На Западе никогда не будет такого пиетета, почитания, благоговения и преклонения перед Буддой и Сангхой, как в азиатских традиционно-буддийских странах. Вполне предсказуемо, что западные люди поставят на первое место Дхамму, на второе Будду, а на третье Сангху. Но если бы данный опрос проводился в Азии, то уверен, что на первое место поставили бы Будду, на второе Сангху, и лишь на третье Дхамму.

[Сергей Ч]

В Дигха Никае 26 Будда говорит: «Монахи, будьте сами себе светильниками, будьте сами себе прибежищем, не имея иного прибежища. Берите Дхамму в качестве своего светильника, берите Дхамму в качестве своего прибежища, не имя иного».

А в другой сутте, Будда говорит следующее: «Тот, кто видит Дхамму – видит меня, а тот, кто видит меня – должен видеть Дхамму». (СН 22.87)

Сангха как прибежище - это замечательная община, состоящая только из благородных личностей, то есть из людей, обладающих высоким духовным уровнем. Как учащиеся, так и Архаты на своём опыте получили прямое знание истинного смысла учения Будды (Дхаммы). Учение пустило в них корни, и сколь бы не была велика оставшаяся часть пути, они более не зависят от других в вопросе достижения его конца. Благодаря этой внутренней способности, данные личности обладают качествами, необходимыми для ведения других людей к конечной цели. Это значит, что община благородных (ariyasaṅgha) может служить прибежищем.

На обыденном или мирском уровне Сангха означает общину монахов (Bhikkhu-Saṅgha).

Несмотря на формальный характер общины, она выполняет бесценную работу по сохранению и распространению учения Будды (Дхаммы). Благодаря существованию непрерывной линии передачи учений, Сангха уже в течение 2500 лет выполняет роль хранителя Дхаммы. Образ жизни, который она даёт возможность вести, позволяет Сангхе справиться с этой задачей. Как мы ранее отмечали, учение Будды имеет два аспекта: это путь практики, ведущий к освобождению от страданий и это совокупность положений религиозной доктрины, содержащаяся в писаниях и дающая подробное описание пути. Сангха берёт на себя ответственностть по сохранению того и другого. Её члены принимают на себя бремя поддержания традиции практики, показывающей, что цель достижима и освобождение возможно. Они также занимаются сохранением учений, контролируя отсутствие искажений и неправильного понимания в наставлениях, даваемых мирянам.

(Бхиккху Бодхи)

Из вышесказанного можно понять, что Три Драгоценности (Триратна) взаимосвзязаны между собой и представляют единый объект Прибежища.

[Федор Ф]

Вот видите, как хорошо поговорили

Сергей прав, что Три Драгоценности связаны между собой, без Будды и Сангхи мы не знали бы Дхаммы. И все-таки, Дхамма - прежде всего. Ради нее пришел Будда в этот мир, ради нее создавалась Сангха, она является как бы сердцем Трех Драгоценностей, а Будда и Сангха - ее условием и защитой.